Homöopathie III

[barbara]

Egal mit welchen esoterischen oder geistigen Vorstellungen du das auch immer formulierst. Sobald du ein "je weniger desto besser" formulierst, hats du als zwangsläufige logische Konsequenz das "am besten wenn gar nicht vorhanden".

Bloss wenn du die Logik der linearen Funktion verwendest. Bei asymptotisch verlaufenden Funktionen kann's wieder ganz anders aussehen.

Bloss, wer sagt denn, dass Homöopathie linear funktioniert? Gerade wenn es darum geht, den Menschen zu beeinflussen und zu behandeln, also ein sehr komplexes System mit jeder Menge Feedbackschlaufen aller Art, könnte man wissen, dass das grundsätzlich nicht linear funktioniert. Also dass ein Graph, der Wirkung in Abhängigkeit von der Menge zeigt, nicht eine mit dem Lineal gezogene grade Linie ist, sondern eine Kurve, womöglich eine Kurve mit mehreren Hügeln und Tälern.

Wenn man ein Gericht ein bisschen salzt und es danach besser schmeckt, schmeckt es nicht automatisch vier Mal besser, wenn man die vierfache Menge Salz nimmt, und schon gar nicht hundert Mal besser, wenn man die hundertfache Menge an Salz nimmt... weiss jeder Koch.

gruss, barbara

[barbara]

Aus diesem Einzelfall schließt du dann auf "HP-Ärzte [die] in bestimmten Fällen, besonders auch chronischen, gar schulmedizinisch erfolglos behandelte Fälle ein HP-Mittel als Mittel der Wahl einem pharmazeutischen Mittel vorziehen..."

Ist das nicht sehr gewagt?

Was wäre denn nicht gewagt?

Wäre es denn im Sinn des Patienten, eine Behandlung, die sich nach allem, was man weiss und beobachtet, als erfolglos herausstellt ("schulmedizinisch erfolglos behandelte Fälle" halt) weiter schulmedizinisch behandelt und auf ein Wunder hofft? Oder sie heim schickt und sagt "Sie haben jetzt eben Pech, Sie sind ein Fall, den wir nicht behandeln können, aber lassen Sie es sich bloss nicht einfallen, sich auf andere Weise behandeln zu lassen?"

Auf alle Fälle ist es ein Gebot der Menschlichkeit, erfolglose Behandlungen nicht weiterzuführen, denn die Nebenwirkungen kriegt der Patient ja trotzdem mit geliefert, das heisst, er kriegt nicht nur keine Wirkung, sondern noch schlimmere Symptome. Sowas geht gar nicht und widerspricht jeder ärtzlichen Ethik.

Und dann gibt es halt Fälle, wo Homöopathen irgend etwas tun, das dazu führt, dass solche Leute, die schon aufgegeben wurden, plötzlich weniger Beschwerden haben, oder gewisse Beschwerden sogar ganz verschwinden... und dann ist das alles "Placebo" - dieses Placebo will ich auch können!

gruss, barbara

[barbara]

Menschen tun sich schwer, ihre praktische Vernunft komplett abzuschalten - persönlich halte ich dies für ein wertvolles Korrektiv.

Stimmt! Aber beim Erwerb eines Navis oder eines neuen Rechners kann man ja mal ein Auge oder besser gleich beide Augen zudrücken. Man muss es sich ja nicht unnötig quälen.

Mit dem Navi kommt man am gewünschten Ort an und mit dem Computer ins Internet und kann die Buchhaltung zur Befriedigung der Revision erledigen - das Zeug funktioniert offensichtlich, auch wenn wohl kein einzelner Mensch alle Komponenten versteht, angefangen von der Konstruktion eines Chips oder warum der Bildschirm leuchtet bis hin zu den Details der verwendeten Software. Aber es funktioniert. Warum sollte man was dagegen haben?

Man muss nicht im Detail verstehen, wie etwas funktioniert, um es benutzen zu können. Sonst könnten Kinder erst mit ca 16 Jahren anfangen, Lichtschalter zu bedienen, wenn sie endlich mal ein bisschen was über Elektrizität in der Schule lernen. Offensichtich können sie aber schon viel früher Lichtschalter bedienen.

gruss, barbara

[Pluto]

Auf alle Fälle ist es ein Gebot der Menschlichkeit, erfolglose Behandlungen nicht weiterzuführen, denn die Nebenwirkungen kriegt der Patient ja trotzdem mit geliefert, das heisst, er kriegt nicht nur keine Wirkung, sondern noch schlimmere Symptome. Sowas geht gar nicht und widerspricht jeder ärtzlichen Ethik.

Gestern wurde in der ARD der Fall einer Frau vorgestellt, deren Rückenschmerzen mit Schmerzmitteln behandelt wurde. Sie lernte eine Frau kennen, die ihr mit alternativen Mitteln Heilung versprach. Das Ergebnis: Die Frau schrumpfte um 18 cm und die Wirbel wuchsen teilweise zusammen.

und dann ist das alles "Placebo" - dieses Placebo will ich auch können!

Das kannst du doch bereits!

[Scrypt0n]

es sei denn, du willst Glaube mit Wissen gleichsetzen.

Menschliches Wissen ist immer System-Wissen

Nein.
Dass der Mond sich um die Erde dreht hat schlicht Wissen - kein "System"-Wissen.

Kommen wir mit System-Wissen oder Glauben der Wahrheit näher?

Da Glaube völlig willkürlich ist und der eine an Gott, der andere an Kobolde und der andere an das Spaghetti-Monster glauben kann ist letzteres durchaus zu verwerfen betreffend jeglicher Wahrheitsfindung.

Der Stockfehler hier ist wiedermal die Gleichsetzung Meinung (man merkt etwas) und Wissen.

Was nützt objektives Wissen unter falschen Voraussetzungen?

Deine Behauptungen werden immer alberner; bitte einen Nachweis darlegen, dass die dir widersprechenden Ergebnisse unter (welchen?) falschen Voraussetzungen basieren!
Andernfalls ist auch dieser Einwurf deinerseits als Nonsens zu verwerfen.

Hier geht es um Involvierte, die WIRKLICH merken, ob es einem Kind gut geht oder nicht

Spielt keine Rolle - diese Involvierten, die du dir in deiner Fantasie immer so nett vorstellst, merken nämlich NICHT, warum es dem Kind nun gut geht oder nicht. Sie können darüber schlicht keine Aussage treffen und deshalb auch NICHT, ob das Zuckerkügelchen nun geholfen hat oder nicht.

diese Zahlen sind frei erfunden...

So hart würde ich überhaupt nicht urteilen - ich glaube nicht, dass Bundesinnenministerium oder das betroffene Institut ihre Zahlen erfunden haben

Von welchem Institut sprichst du, welches diese Zahlen veröffentlicht haben soll?
Abgesehen davon die 1% des Bundesinnenministeriums sich alleine auf jene beziehen, die unter Beobachtung stehen und ein Anschlag oder ähnliches wahrscheinlich ist. Etwas völlig anderes - und beide Institutionen werden dasn auch genau so verdeutlichen und darlegen. Diese Differenz der angegebenen prozentualen Werte deinerseits ergibt sich also nur dann, wenn man dies bewusst - wie du es eben getan hast - unterschlägt. Dein Argument löst sich damit in Luft auf, da du dessen Inhalt irreführend selbst produziert hast.

Ein Facharzt für Allgemeinmedizin hat keinen Mangel an medizinischer Kompetenz.

Doch; um solche Aussagen treffen zu können durchaus.

Lass das mal die Fachleute diskutieren

Längst passiert.
Die Fachleute können mit über 200 Studien darlegen, dass deine Homöopathie schlicht keinen Nutzen mit sich bringt.

Behauptung, daher nicht relevant.

Methodisch akzeptabel - aber die Karawane zieht halt weiter.

Ja - aber ohne dich und die HP-Spinner... *grins*

Ibuprofen zeichnet sich durch hohe Wirksamkeit bei gleichzeitig geringen Nebenwirkungen aus.

Nehme ich ebenfalls gegen meine Kopfschmerzen - und unsere Kinder haben es ebenfalls bekommen. - Es geht hier um die unterschiedlichen Heilungs-Philosophien: Symptom-Bekämpfung contra Ausheilung.

HP entspricht weiterhin keiner Philosophie - und bekämpft weder noch heilt sie aus.
Der Glaube an die Heilungsiwkrung von wirkungslosen Zuckerpillen hat mit Philosophie jedenfalls nichts zu tun.

Die Tatsache, dass die Schulmedizin dies nicht nachvollziehen kann, hat schlicht und einfach damit zu tun, dass sie eine andere Sichtweise hat.

Richtig; sowie die Naturwissenschaft nicht nachvollziehen kann, wie manche mit Feen und Kobolden sprechen...

Dass bei der HP - anders als du es darstellst - eben KEINE signifikanten positiven Ergebnisse auftauchen im Verhältnis zu reinen Placebos (bei Pharmaka jedoch schon!), spricht für sich.

Dieser Satz ist dann richtig, wenn es Placebo-Wirkungen gibt, die reihenweise schwere Psychosen heilen

Nein; dieser Satz ist bereits richtig, da die Ergebnisse von Studien in keinster Weise zeigen, dass HP signifikant mehr positive Ergebnisse liefert als Placebo-Gruppen.
Entegegen deiner Behauptung zeigt sich auch nirgendwo das Ergebnis aus, dass HP bei psychologischen Problemen signifikant besser ausfallen würden. Das erträumst du dir zwar, entspricht aber eben nicht der Realität.

Wie ich darlegte sind die Studien so angelegt, dass es keine Rolle spielt, wie oder wodurch nun geheilt wird. Dein Hintertürchen ist damit verschlossen, da ein Nachweis selbst dann gegeben wäre, wenn die HP durch reine Wunder heilen könnte!

Dazu benötigt es Doppelblind-Studien, die der Arzt sicherlich nicht durchgeführt hat

Nein, hat er auch nicht.

Eben - und deshalb ist die ärztliche Erfahrung entgegen deiner absurden Behauptung auch KEIN Beleg!
Das wirst du aber nie kapieren, oder?

Stell Dir mal einen (Schul- oder HP-) Arzt vor, der jeden Patienten mit Doppelblind-Studien absichert?

Die Schulmedizin bzw. die Wirksamkeit dessen Mittel IST durch solche Studien mehrfach abgesichert.
Aber die fehlende Arzneimittelprüfung bei HP/Globuli und dessen Willkür hatten wir ja hier schon zur Diskussion. ^_-

Man muss in Studien ja lediglich die Quoten von langen Zeiträumen berücksichtigen

Zum konkreten Krankheitsbild - ja das geht.

Aber auch hier versagt die HP; die Ergebnisse sind hier ebenfalls NICHT signifikant besser als bei Placebos der Fall.
Die Schulmedizin ist hier signifikant besser. Nachweislich.

Und weil du unentwegt ausweichst und nur einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang reist und die meisten andere ohnehin völlig übergehst:

Die Tatsache, dass die Schulmedizin dies nicht nachvollziehen kann, hat schlicht und einfach damit zu tun, dass sie eine andere Sichtweise hat.

Richtig; sowie die Naturwissenschaft nicht nachvollziehen kann, wie manche mit Feen und Kobolden sprechen...
Dass bei der HP - anders als du es darstellst - eben KEINE signifikanten positiven Ergebnisse auftauchen im Verhältnis zu reinen Placebos (bei Pharmaka jedoch schon!), spricht für sich. Wie ich darlegte sind die Studien so angelegt, dass es keine Rolle spielt, wie oder wodurch nun geheilt wird. Dein Hintertürchen ist damit verschlossen, da ein Nachweis selbst dann gegeben wäre, wenn die HP durch reine Wunder heilen könnte!

Das HP wirkungslos ist, hat man schon sehr früh erkannt.

Dann bedarf man einer Erklärung, warum im HP-Bereich immer wieder Heilungen stattfinden, die es nicht geben dürfte.

Diese Erklärung ist erst dann - und keinesfalls vorher - einzuholen und zu ergründen, WENN durch Homöopathie signifikant gehäuft Heilungen stattfinden WÜRDEN, die es nicht geben dürfte.
Dieser Nachweis steht aus, auch wenn von dir die Behauptung gebetsmühlenartig wiederholt wird; und wird durch Studien sogar entkräftet.

Mit Placebo-Effekt, etc kann man dies nur dann erklären, wenn man partout eine Eigenwirkung von HP ausschließen muss

Nein, sondern dann, wenn Placebos die selben Ergebnisse liefern - und genau das ist der Fall.

Es braucht offenbar keine Studien, um Homöopathie als Scharlatanerie zu entlarven, sondern nur etwas Verstand.

Es ist ein Glaubenskampf

Der Glaube befindet sich hier aber nur auf deiner Seite; und es wird versucht, diesen unabhängig jedweder Faktenlage aufrecht zu erhalten.
Niedlich zwar, aber irgendwie auch hilflos und schwach...

[ThomasM]

Schon - aber dieser Limes ist eine Begrenzung, die nie erreicht wird - es wird niemanden geben, der eine Verdünnung Dunendlich fertigbringen kann.

Woher weißt du das? Hast du das geprüft? Wieso kannst du das prüfen, wenn wir auf der esoterisch / geitsigen Ebene sind?

Du argumentierst auf der Ebene des alten griechischen Beispiels von Aristoteles und der Schildkröte.
Ich hätte gedacht, dass die geistige Welt sich seit diesem Tag etwas weiterentwickelt hat.

Argumentiere LOGISCH, dann ist auch der Limes möglich und real.

[Scrypt0n]

Das Lächerliche dabei ist, dass das Prinzip der Potenzierung durch Verdünnung schon vor mehr als einem Jahrhundert entlarvt und widerlegt wurde.

Wie denn das?

Durch Studien und Experimente, natürlich.
Es widerspricht nicht nur empirischen Ergebnissen sondern auch der reinen Logik... vielleicht sollten Junkies ihr Heroin zukünftig einfach mal verdünnen, um eine stärkere WIrkung zu erzielen...

Die HP argumentiert aber doch nicht so - sie argumentiert im Sinne energetischer Muster, die um so wirksamer sein können, je "verdünnter" sie sind.

1. Die HP argumentiert so nicht; sondern sie stellt diese Behaptung willkürlich auf und kann diese nicht (also absolut nicht - nicht ansatzweise, damit zu 0%) begründen.
2. Die ursprüngliche Substanz verändert sich dadurch nachweislich nicht.
3. Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gäbe.

Der kritische Rationalismus ist kein "System", sondern eine systemübergreifende Methode die unabhängig von Weltanschauungen ist.

Das ist nicht richtig.

Natürlich ist es das.

In geistigen Weltanschauungen ist der KR nur peripher verwendbar.

Jedwede, auch systemübergreifende Methode kann in Traumwelten eben nicht angewendet werden.
So ist das eben... wayne?

Wenn ein Spezial-HP-Arzt in Köln dafür unter Kollegen bekannt ist

Offensichtlich trifft das nicht zu. Weder ist er bei seinen Kollegen bekannt, die im Internet unterwegs sind, noch findet man Informationen über ihn... und sicherlich weiß auch kein HP-Arzt von diesem, wenn ich, Pluto oder ein anderer zu einem HPler seiner Umgebung fährt und diesen danach frägt.
Abgesehen davon es dann offensichtlich ein WUNDER-Arzt ist, der sich signifikant von der gesamten HP abhebt....

[ThomasM]

Egal mit welchen esoterischen oder geistigen Vorstellungen du das auch immer formulierst. Sobald du ein "je weniger desto besser" formulierst, hats du als zwangsläufige logische Konsequenz das "am besten wenn gar nicht vorhanden".

Bloss wenn du die Logik der linearen Funktion verwendest. Bei asymptotisch verlaufenden Funktionen kann's wieder ganz anders aussehen.

Bloss, wer sagt denn, dass Homöopathie linear funktioniert? Gerade wenn es darum geht, den Menschen zu beeinflussen und zu behandeln, also ein sehr komplexes System mit jeder Menge Feedbackschlaufen aller Art, könnte man wissen, dass das grundsätzlich nicht linear funktioniert. Also dass ein Graph, der Wirkung in Abhängigkeit von der Menge zeigt, nicht eine mit dem Lineal gezogene grade Linie ist, sondern eine Kurve, womöglich eine Kurve mit mehreren Hügeln und Tälern.

Auch und gerade dann hat sich das Prinzip der Potenzierung ad absurdum geführt. Denn dann sagt die HP selbst: Potenzieren ist falsch. Weil es eben von x anderen Parametern abhängt.

Das was du beschreibst ist eine alte Erfahrung in der Medizin. Die Heilbarkeit ist nicht unbedingt immer von der Krankheit, sondern eben und gerade auch von dem Menschen abhängig. Das gilt auch bei herkömmlicher Medizin.
HP und herkömmliche Medizin unterscheiden sich dann eben darin, dass HP mit nicht-wirksamen Stoffen arbeitet und Medizin mit wirksamen. Wegen des Placebo Effektes ist eine Heilung mit beiden Formen möglich.

Das Prinzip der Poztenzierung und diese komischen "Energiefeld" Vorstellungen sind die esoterische Komponenten, die HP so unglaubwürdig machen. Das Rumhexen mit Globuli und so mag ja individuell sinnvoll sein. Die theoretische Vorstellung ist es nicht und wird es niemals sein.
Das Prinzip ist logisch selbstwiderlegend, die Vorstellung des Energiefeldes unphysikalisch und das Konzept glatter Unsinn.

Gruß
Thomas

[Anton B.]

Um es etwas einfacher zu machen: Der Mensch kann bei aller Schläue und aller Methodik nie das Wesen des Seins hintergehen oder falsifizieren - Wahrnehmung ist lediglich ein Versuch, Sein zu erfassen, aber keine Instanz, um Sein zu bestimmen. - Genau das scheint aber heute die Regel zu sein, indem man menschliche Methodik glaubt zum Maßstab für Sein machen zu können.

Nö! Die Naturwissenschaft versucht nicht, das "Sein" zu bestimmen, sondern sie entwirft Modelle, deren Vorhersagen gegen Beobachtungen geprüft werden. Deine Annahme, "Sein" im Sinne von "Realität" wäre Voraussetzung für wissenschaftliche Betätigung ist eben nur Deine persönliche Annahme. Es wurden andere mögliche Antworten ausgearbeitet, aber eine begründete Bevorzugung eine dieser Möglichkeiten ist derzeit nicht möglich.

Um es nochmal explizit zu sagen: Die Wissenschaft sagt, wir haben das dezidierte Modell a, wir haben die Beobachtungsvorhersagen m, n, und o extrahiert und wir haben x, y, und z beobachtet. x und y "passen" und haben das Modell "bewärt". z passte nicht.Die Beobachtung z haben wir mithilfe der Modelle b, c und d gewonnen, die wiederum usw. usf.! Im Kontext dessen begründen wir die Falsifizierung von a.

"Im Kontext dessen" ist der Punkt. Im Kontext der Modellmenge, im Kontext der Beobachtungsvorhersagen, im Kontext der Beobachtungen. Und wenn Modell c, welches zur Falsifizierung von Modell a verwendet wurde, irgendwann falsifiziert wird, geht der Wissenschaftler an die Stellen zurück, an denen Modell c verwendet wurde.

So funktioniert das. Und über "Sein", was "der Fall ist", über eine gegebene Realität oder Nicht-Realität macht sich die Wissenschaft überhaupt keinen Kopf. Während also Philosophen auf der Höhe der Zeit immer noch eine Erklärung suchen, warum Wissenschaft auch ohne die Setzung von Realität erfolgreich ist, stellst Du immer wieder den Bezug von Wissenschaft zu dem "was der Fall ist", "der Wirklichkeit" usw. her.

Du selbst schiebst der Wissenschaft einen Anspruch unter, den sie aufgrund ihrer "Regeln" gar nicht hat. Damit bist Du zwar in der guten Gesellschaft auch der Wissenschaft zugeneigten Personen, es macht die Sache aber nicht besser.

"Methoden-gerecht? Nein? Also irrelevant." - Richtig wäre vielmehr, dass man lediglich feststellt: "Ich kann als Wissenschaftler folgendes bestätigen: ... - Wenn ich etwas NICHT bestätigen kann, ist dies eine Aussage über mich, aber nicht über die Frage nach Sein oder Nicht-Sein". - Soweit sind wir noch nicht. - Und deshalb die Einführung des Wortes "Ontologie".

Was die Wissenschaft sagt und wie sie es sagt habe ich oben dargestellt. Die Wissenschaft wurde gerade durch die Zuarbeit von Philosophen so geschärft, dass die Interferenz mit "wirklichem Sein", mit dem "was wirklich der Fall ist" völlig beseitigt ist. Abseits von romantischen wie naiven Vorstellungen über das Wesen der Wissenschaft bleibt nur das übrig, was ich oben dargestellt habe. Und das macht es "alten Konzepten" wie Metaphysik und Ontologie genauso wie neuen Konzepten sehr sehr schwer, sich über die Wissenschaft zu setzen und sie für sich zu vereinnahmen.

[Anton B.]

Die Regel ist, dass man etwas vorgeknallt bekommt, was einem mindestens spanisch vorkommt und eben NICHT der Alltagserfahrung entspricht. - Und wenn das zu oft vorkommt, lassen sich die Leute nicht mehr vormachen, dass es an der der Täuschung unterliegenden subjektiven Wahrnehmung liegt - selbst wenn es im Einzelfall tatsächlich so sein kann.

Menschen tun sich schwer, ihre praktische Vernunft komplett abzuschalten - persönlich halte ich dies für ein wertvolles Korrektiv.

Klar, man möchte weiterhin etwas zu sagen haben. Irgendwie muss der Mensch sich ja auch durchs Leben schlingeln, obwohl er "nicht weiß".

Übrigens haben sich während der Auseinandersetzung mit der Empirie unsere Freunde, die Philosophen, auch mit der Beziehung zwischen "Empirie" und "Erfahrung" im Sinne von "Alltagserfahrung" auseinander gesetzt. Die Leistung der Empirie als den "Erfahrungen, die wissenschaftlichen Anforderungen genügen" wird danach wesentlich durch "Ent-Subjektivierung" erbracht. Um zu Ent-Subjektivieren, muss aber eine kritische Position, wenn intern dann im Sinne von Introspektivität, zur eigenen Erfahrung vorhanden sein.

Wie ist denn Dein Ausdruck "praktische Vernunft" zu interpretieren? Ist es etwas, was gemäß der Konditionierung durch Deine Alltagserfahrungen eine Vorstellung von Alltagswirklichkeit generiert? Und wo liegt das Korrektiv gegenüber einer kritischeren Sicht auf Erfahrungen und dem Anlegen strengerer Kriterien?