Homöopathie

[barbara]

Wobei ich bezweifle, ob es da einen grundsätzlichen Unterschied gibt.
Wenn es eine Wirkung geben sollte, dann ist sie mit Sicherheit auf das Beratungsgespräch zurückzuführen und dann müßte noch geklärt werden, ob es sich nur um subjektive Empfindung handelt, oder ob objektiv eine Verbesserung eingetreten ist.

ja, das muss geprüft werden.

Zu objektiv-subjektiv: es ist zu beachten, dass die Definition der WHO für Gesundheit eine subjektive ist.

Die Gesundheit wird in der Verfassung der WHO definiert als „ein Zustand von vollständigem physischen, geistigen und sozialen Wohlbefinden, der sich nicht nur durch die Abwesenheit von Krankheit oder Behinderung auszeichnet“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltgesund ... ganisation

Wohlbefinden kann sehr wohl auch vorhanden sein, wenn gewisse diagnostische Parameter sich ausserhalb der Normbereiche befinden. Umgekehrt kommt es auch sehr häufig vor, dass diagnostisch gar nichts gefunden wird, die Person aber trotzdem leidet, an Schmerzen diverser Art, zum Beispiel.

Verbesserungen sind durchaus auch dann real, wenn sie als subjektives Erlebnis vom Patienten berichtet werden und nicht durch diagnostische Apparatur gestützt werden. Subjektiv heisst: von der Wahrnehmung eines Subjekts ausgehend. Subjektiv ist nicht "beliebig". Subjektiv ist nicht "willkürlich". Subjektiv ist auch nicht "irreal" oder "gelogen" oder "eingebildet"

grüsse, barbara

[barbara]

Schön. Und warum macht das dan Keiner? Oder kannst du mir die Ergenisse einer solche Auswertung der Wirkung von homöopathischen Mitteln zeigen?

hier zum Beispiel:
http://www.informationen-zur-homoeopath ... page_id=41

Wir reden aber nicht über das Heil der Welt, sondern über die heilende Wirkung homöopathsecher Medikamente, und da ist der Doppelblindversuch die anerkannte Methode.

Ich wiederhole: Gespräche kann man eben nicht doppelblind führen. Sowohl Therapeut wie Patient wissen, ob sie mit jemandem sprachen, und worüber sie sprachen.

Die Anamnese ist nicht das Heilmittel, denn dann bräuchte man keine Globuli verschreiben.

Auch schon das bewusste Auseinandersetzen mit Fragen, die man sich üblicherweise nicht stellt, kann durchaus schon heilend wirken - es kann helfen, sich Zusammenhängen bewusst zu werden, die man vorher noch nicht herstellte. Und wenn man einen Zusammenhang kennt, ist oft auch schon eine Heilung der Situation absehbar.

Du lenkst vom Thema ab:
Die Wirkung des verabreichen Medikaments ist Gegenstand der Untersuchung, nicht die Qualität der psychologischen Betreuung.

Die Homöopathie als Methode besteht nun mal darin, zuerst ein Gespräch zu führen, und dann ein Medikament zu verschreiben. Und wenn sie wirkt, dann als Ganzes, mit BEIDEN Komponenten, die auch beide einbezogen werden müssen in die Prüfung, das Gespräch und die Gabe von Globuli.

Zu Studienzwecken die Methode zu zerschnippeln und dann noch so zu tun, als hätte diese künstliche Studiensituation irgend einen Zusammenhang mit dem, was in den Praxen passiert, ist im besten Fall eine naive Illusion.

Alles klar. Eins nach dem anderen. Zunächst wollte ich wissen ob es Doppelblindstudien gibt, die eine homöopathische Wirkung belegen. Aus deiner Antwort entnehme ich, dass es keine solchen Studien gibt.

Natürlich gibt es welche, die Groma-Seite hab ich inzwischen schon mehrmals verlinkt, dort sind diverse davon aufgeführt... aber da du diese nicht lesen willst, oder ihre Existenz nicht akzeptierst, höre ich auf mit dieser Sisyphusarbeit des nochmaligen Verlinkens, damit du sie nochmals übersehen kannst.

grüsse, barbara

[barbara]

Hallo Sven!
Ich glaube das würde nicht funktionieren. Ohne "Medizin" kein (Placebo)Effekt.

Doch doch, Gespräche wirken schon allein für sich. Jedes Mal, wenn ein Mensch mit einem unbekannten Aspekt seiner selbst konfrontiert ist, hat das eine therapeutische Wirkung.

Wenn dies dann noch über den Körper verankert werden kann, umso besser - das stabilisiert die Wirkung und macht sie nachhaltig. Menschen sind ja sehr talentiert darin, ungeliebte Informationen aus dem System zu löschen, doch wenn die Information direkt dem Körper gegeben wird ohne Umweg über den Intellekt, so geht das Rausschmeissen nicht mehr so leicht.

grüsse, barbara

[Pluto]

hier zum Beispiel:
http://www.informationen-zur-homoeopath ... page_id=41

Ja und?
Das sind Artikel. Da ist keine einzige Studie aufgeführt, die man selber lesen könnte.

Ich wiederhole: Gespräche kann man eben nicht doppelblind führen. Sowohl Therapeut wie Patient wissen, ob sie mit jemandem sprachen, und worüber sie sprachen.

Ist doch alles kein Problem, Barbara. Die Ärtze können vorher so lange mit den Patienten reden wie sie wollen, ihen auch sagen was sie bekommen werden. Und sie sollen es auch dokumentieren.
Danach werden die Anamnesen begutachtet, und der klinische Teil beginnt. Ein Hälfte dieser Personen bekommt das Mittelchen was ihnen der Arzt verschreiben hat, die andere Hälfte ein Plazebo. Aber... weder Ärzte noch Patienten wissen was sie erhalten. Während und nach der Behandlung könne sie Gespräche mit den Ärtzen führen. Kein Problem.

So funktionierts doch!

Die Homöopathie als Methode besteht nun mal darin, zuerst ein Gespräch zu führen, und dann ein Medikament zu verschreiben. Und wenn sie wirkt, dann als Ganzes, mit BEIDEN Komponenten, die auch beide einbezogen werden müssen in die Prüfung, das Gespräch und die Gabe von Globuli.

s.o.
So lange weder Patienten noch Ärtze wissen, welche der Patienten das Mittel bekommen, und welche nicht, ist das im Rahmen der Versuche machbar.

Zu Studienzwecken die Methode zu zerschnippeln und dann noch so zu tun, als hätte diese künstliche Studiensituation irgend einen Zusammenhang mit dem, was in den Praxen passiert, ist im besten Fall eine naive Illusion.

s.o.

Natürlich gibt es welche, die Groma-Seite hab ich inzwischen schon mehrmals verlinkt, dort sind diverse davon aufgeführt... aber da du diese nicht lesen willst, oder ihre Existenz nicht akzeptierst, höre ich auf mit dieser Sisyphusarbeit des nochmaligen Verlinkens, damit du sie nochmals übersehen kannst.

Dort habe ich schon oft gesucht (vorhin wieder), aber nix Relevantes gefunden. Zum Teil ist der Zugang nur für registrierte User zugänglich, zum Teil wurden Links auf PDFs duch Links auf Werbung ersetzt.
z. Bsp. hier: https://www.dzvhae.de/portal/pics/absch ... rbrief.pdf

[sven23]

Zu objektiv-subjektiv: es ist zu beachten, dass die Definition der WHO für Gesundheit eine subjektive ist.

Wobei auch diese Definition ihre Grenzen hat. Ist der Patient tot, ist das objektiv nicht optimal gelaufen.

[sven23]

Hallo Sven!
Ich glaube das würde nicht funktionieren. Ohne "Medizin" kein (Placebo)Effekt.

LG
Zeuß

Hi Zeus,
Das Gespräch könnte vielleicht auch so eine Art Placebo Effekt auslösen, allerdings vermute ich den klassischen Kundenkreis der Homoöpathie mehr in der psychosomatischen Ecke.
Hier könnten therapeutische Gespräche helfen, aber natürlich ohne geschütteltes Zuckerwasser.

[sven23]

Das kann man auch statistisch machen, wenn es nicht anders geht. - Wenn regelmäßig Menschen (oft nach langer erfolglosen Therapieversuchen) krank zum Homöopathen gehen und gesund rauskommen, dann habe ich das Vertrauen, dass ein Profi-Statistiker (mit ausreichend vielen Daten) damit Aussagen treffen kann.

Mein lieber Kurt
Wenn es um Homoöpathie geht, vertraust du der Statistik plötzlich. Einige Beitrage zuvor hast du die Glaubwürdigkeit von Statistiken gründlich in Zweifel gezogen. Was gilt denn jetzt?

[Zeus]

Hallo Sven!
Ich glaube das würde nicht funktionieren. Ohne "Medizin" kein (Placebo)Effekt.

Doch doch, Gespräche wirken schon allein für sich.

Das hat dann aber nichts mit den Prinzipien der Homoeopathie zu tun.
Alle Aerzte fuehren vor der Diagnose und dem Verschreiben der Medizin ein Gespraech, oder?

[barbara]

hier zum Beispiel:
http://www.informationen-zur-homoeopath ... page_id=41

Ja und?
Das sind Artikel. Da ist keine einzige Studie aufgeführt, die man selber lesen könnte.

Du kannst sicher auch das nächste Mal, wenn dich das Bedürfnis überkommt, über die mangelnde Studienlage der Homöopathie dich auszulassen, einfach den Leuten von Groma oder den Leuten von homöopathischen Berufsverbänden ein Mail schreiben und sie um Angabe von Originalstudien bitten, wenn es dich so sehr interessiert. Mich interessiert die Studienlage nicht so sehr. Aber "es gibt keine Studien" ist schlichtweg eine falsche Aussage.

Ist doch alles kein Problem, Barbara. Die Ärtze können vorher so lange mit den Patienten reden wie sie wollen, ihen auch sagen was sie bekommen werden. Und sie sollen es auch dokumentieren.
Danach werden die Anamnesen begutachtet, und der klinische Teil beginnt.

Was heisst, die "Anamnesen werden begutachtet" und warum sollen Anamnesen nicht zur klinischen Praxis dazu gehören?

So funktionierts doch!

ja, so funktioniert's. Wobei trotzdem die Frage offen ist, welcher Teil von der Wirkung kommt vom Gespräch, welcher Teil vom Medikament, das muss schon auseinandergefieselt werden, und doppelblind-randomisiert funktioniert das halt nur mit dem Teil "Medikamentengabe" und nicht mit dem Teil "Gespräch". Für die Untersuchung der Wirkung des Gesprächs müssen andere Methoden gewählt werden.

grüsse, barbara

[barbara]

Das hat dann aber nichts mit den Prinzipien der Homoeopathie zu tun.
Alle Aerzte fuehren vor der Diagnose und dem Verschreiben der Medizin ein Gespraech, oder?

Dass Schulmediziner das Gespräch nicht besser nutzen, ist sehr bedauerlich, aber nicht der Fehler der Homöopathie. Da müssen sich die Schulmediziner selbst an der Nase nehmen und vielleicht auch mal dafür demonstrieren gehen oder politisch Druck machen, dass sie gemäss den Regeln des Handwerks behandeln dürfen.

Und Gespräche gibt's in unterschiedlichen Qualitätsstufen. ein kurzes "wie geht's uns denn heute? Sie sehen etwas bleich aus, warten Sie, ich verschreib Ihnen was" mit anschliessendem Griff zum Rezeptblock ist nun mal nicht dasselbe wie mehrstündiges strukturiertes, detailliertes Besprechen des gesamten Befindens aller Körperteile. Und wenn dann noch jemand im Gespräch gute Menschenkenntnis hat und ein Gefühl für die wunden Punkte und sich auch die Zeit nimmt, denen nachzugehen, wird's gleich nochmals ganz anders, nochmals präziser.

grüsse, barbara