closs hat geschrieben:Es geht nicht um eigene Beliebigkeit, sondern ob etwas zielführend ist.Pluto hat geschrieben:Nenne mir eine funktionsfähige Alternative, die nicht in die Beliebigkeit führt.
Nichts ist unmöglich! (Toyota) -- Geister können in ihrer geistlichen Welt alles machen.closs hat geschrieben:Natürlich KANN es eine Existenz-Form von "Geistern" geben ...
q.e.d.closs hat geschrieben:... dass spirituelle Aussagen und physikalische Gesetze nicht interferieren
Das ist irreführend.closs hat geschrieben:Man verweigert sich der Interpretation, dass hinter der Evolutions-Theorie ein Plan stehen könne, weil man innerhalb der Wissenschaft nachweisen kann, dass die ET zufällig abläuft - das Gleiche in Grün.
Wenn es die Naturwissenschaft nicht merkt, dann merkt es ein Esoteriker erst recht nicht.closs hat geschrieben:WENN es diese Welt gibt, dann merkt es die Naturwissenschaft nicht.
Ist mir keine bekannt - aber es ist für mich vorstellbar, dass man aus materialistischer Sicht Phänomene, die geistigen Anstrich haben, in ihrem neurologischen Niederschlag erklären und deshalb meinen, sie seien deshalb falsifiziert.Münek hat geschrieben:Welcher Zweig der Naturwissenschaft befasst sich mit der "Welt der Geister" und gibt diesbezüglich "inkompetent-unzulässige" Beurteilungen ab?
Kalter Kaffee - geistige Wahrheit ist methodisch nicht von geistiger Fälschung zu unterscheiden - das ist nichts Neues. - Entschieden wird die Sache vom Objekt aus: Ist Wahrnehmung authentisch zu ihm oder nicht.Münek hat geschrieben:Mit Deiner Antwort bist Du Plutos Frage "zielführend" ausgewichen.
Weiss ich nicht - da weisst Du mehr als ich. - Mir ist bekannt, dass sie auf Menschen einwirken können.Pluto hat geschrieben:Was sie aber nicht tun können: sie können sich in unserer Welt nicht bemerkbar machen.
Da wäre die Frage, ob eine geistige Wirkung auf den Menschen gleichzusetzen ist mit "in unserer Welt bemerkbar machen".Pluto hat geschrieben:Eben darum, stimmt meine obenstehende Aussage.
Das wird auch - nach meiner Auffassung - nicht möglich sein, weil die ET TATSÄCHLICH "zufällig" im Sinne der methodischen Definition abläuft.Pluto hat geschrieben: Fakt ist, es gibt keine Beobachtung die eine solche Hypothese stützt.
"Merken" und "methodisch nachweisen" sind komplett unterschiedliche Begriffe.JackSparrow hat geschrieben:Wenn es die Naturwissenschaft nicht merkt, dann merkt es ein Esoteriker erst recht nicht.
closs hat geschrieben:Nochmals: Ich kämpfe hier nicht um die Existenz einer Geister-Welt - es geht hier darum, dass deren Beurteilung via Naturwissenschaft an sich daneben ist. - WENN es diese Welt gibt, dann merkt es die Naturwissenschaft nicht.
Eben.closs hat geschrieben:Kalter Kaffee - geistige Wahrheit ist methodisch nicht von geistiger Fälschung zu unterscheiden - das ist nichts Neues.Münek hat geschrieben:Mit Deiner Antwort bist Du Plutos Frage "zielführend" ausgewichen.
Genau das meine ich mit Beliebigkeit, weil es vom Beobachter abhängig ist, und der ist meist subjektiv, statt intersubjektiv.closs hat geschrieben:Entschieden wird die Sache vom Objekt aus: Ist Wahrnehmung authentisch zu ihm oder nicht.
Das ist nun wirklich kurios.closs hat geschrieben:Weiss ich nicht - da weisst Du mehr als ich. - Mir ist bekannt, dass sie auf Menschen einwirken können.Pluto hat geschrieben:Was sie aber nicht tun können: sie können sich in unserer Welt nicht bemerkbar machen.
Wie du willst. "Nicht interferieren" beinhaltet sowohl nicht bemerkbar wie auch keine geistige Wirkung auf das Materielle haben.closs hat geschrieben:Da wäre die Frage, ob eine geistige Wirkung auf den Menschen gleichzusetzen ist mit "in unserer Welt bemerkbar machen".Pluto hat geschrieben:Eben darum, stimmt meine obenstehende Aussage.
Egal wie es abläuft, der Behaupter hat die Bringeschuld des Nachweises. Wenn er es nicht kann, ist das sein Problem.closs hat geschrieben:Das wird auch - nach meiner Auffassung - nicht möglich sein, weil die ET TATSÄCHLICH "zufällig" im Sinne der methodischen Definition abläuft.Pluto hat geschrieben: Fakt ist, es gibt keine Beobachtung die eine solche Hypothese stützt.
Zur objektiven Erkenntnis - bei persönlichen Erkenntnissen ist das anders.Pluto hat geschrieben:Fakt ist, es gibt keinen alternativen Weg zur Erkenntnis.
Eben NICHT - es ist gerade NICHT vom Subjekt, auch von dessen Methoden abhängig, sondern denkt vom Objekt aus. - Allerdings um den Preis, dass das Subjekt oft nicht erfährt, ob er auf dem richtigen Weg ist. - Um es noch anders zu sagen: Man liefert sich dem aus, was man erkennen will und hofft, dass man ihm nahe kommt.Pluto hat geschrieben:Genau das meine ich mit Beliebigkeit, weil es vom Beobachter abhängig ist
Ich hätte vielleicht sagen sollen: Spirituelle und naturwissenschaftliche Wahrnehmung interferieren nicht.Pluto hat geschrieben:Du hast doch selbst zuvor gesagt, spirituelle und materielle Dinge interferieren nicht.
Innerhalb der ET gibt es keinen Nachweis, was HINTER der ET ist/sein kann - das geht prinzipiell nicht.Pluto hat geschrieben:Egal wie es abläuft, der Behaupter hat die Bringeschuld des Nachweises.
Ja. Aber wenn sie von einem zum anderen differieren, und sei es nur in Kleinigkeiten, so kann von "objektiv" keine Rede mehr sein.closs hat geschrieben:Zur objektiven Erkenntnis - bei persönlichen Erkenntnissen ist das anders.Pluto hat geschrieben:Fakt ist, es gibt keinen alternativen Weg zur Erkenntnis.
Das ist ein Behauptung die ich mit Nachdruck zurückweise, weil solche Dinge subjektiv sind.closs hat geschrieben:Eben NICHT - es ist gerade NICHT vom Subjekt, auch von dessen Methoden abhängig, sondern denkt vom Objekt aus.Pluto hat geschrieben:Genau das meine ich mit Beliebigkeit, weil es vom Beobachter abhängig ist
Genau darin liegt immer das Problem.closs hat geschrieben:Allerdings um den Preis, dass das Subjekt oft nicht erfährt, ob er auf dem richtigen Weg ist.
Wie du vorhin sagtest... um den Preis, dass das Subjekt nicht überprüfen kann ob seine "Perspektive" die richtige ist.closs hat geschrieben:Ich will das hier gar nicht inhaltlich diskutieren - es geht darum, dass verschiedene Perspektiven zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führen können...
Doch genau das ist mit dem Begriff der Nicht-Interferenz impliziert.closs hat geschrieben:Das heisst NICHT, dass Geistiges nicht Einfluss auf das Dasein haben könnte...
Nein. Das Problem ist ein anderes... Es ist mit keiner Methode unterscheidbar, und deshalb wird es beliebig (bedeutet je nach Lust und Laune des Subjekts).closs hat geschrieben:das Problem: Es ist naturwissenschaftlich nicht unterscheidbar von anderen Einflüssen.
Das Problem ist: du kannst nicht einmal sagen, woher der Geist eines Neugeborenen kommt; du bist gezwungen zu setzen, dass es einfach plötzlich da ist.closs hat geschrieben:Unser eingeführtes Beispiel ist hier immer die Geist-Materie-Geschichte: Naturwissenschaftlich ist nicht unterscheidbar, ob Neuronen verbände anwachsen, weil sich der Geist im Dasein "breitmachen" will und dazu "sein" Gehirn braucht - oder ob das Gehirn erst den Geist MACHT.
Der Naturwissenschafler sagt nur was er beobachtet und was nicht. Wenn aber Jemand daherkommt, und meint Kraft seines Amtes behaupten zu können, es gäbe einen Plan, so steht er damit in der Pflicht, dies auch mit Beobachtungen nachzuweisen.closs hat geschrieben:Innerhalb der ET gibt es keinen Nachweis, was HINTER der ET ist/sein kann - das geht prinzipiell nicht.
Ich spreche doch auch nicht von "objektiv". - In der Praxis erkennen sich Gläubige daran, dass sie auf recht homogene, aber nicht gleiche Art am selben Strang ziehen. - Es besteht Einigkeit, dass ein persönliches Empfinden da ist, das in die selbe Richtung weist - die jeweilige Ausformung ist individuell.Pluto hat geschrieben: so kann von "objektiv" keine Rede mehr sein.
Die "Dinge" ("Gott") selbst hätten keinen Sinn, wenn sie selbst nicht objektiv wären - dann wäre Glaube gescheitert. - Die Wahrnehmung ist subjektiv, das Geglaubte selbst ist objektiv, WENN es ist. - DASS es ist, ist nicht nachweisbar, wird aber kultur-übergreifend geglaubt.Pluto hat geschrieben:weil solche Dinge subjektiv sind
Sehr zweifelhaft, dass es so ist. - Das Beispiel, das Du nennst, wäre Ausdruck eines Dada-Glaubens - so einfach geht es nicht.Pluto hat geschrieben:Aber ist es tatsächlich so?
So ist es - der Nachweis erfolgt erst nach dem Daseins-Tod.Pluto hat geschrieben:Genau darin liegt immer das Problem.
Das habe ich auf Wahrnehmung angewendet - nicht auf Sein.Pluto hat geschrieben:Doch genau das ist mit dem Begriff der Nicht-Interferenz impliziert.
Nochmals: Erfolgreiche Wahrnehmung im Geistigen ist methodisch nicht von erfolgloser Wahrnehmung unterscheidbar - insofern Zustimmung. - ABER: Es GIBT erfolgreiche Wahrnehmung dieser Art - man kann sie nur nicht objektiv als solche nachweisen.Pluto hat geschrieben: Es ist mit keiner Methode unterscheidbar, und deshalb wird es beliebig
Eben.Pluto hat geschrieben:Der Naturwissenschafler sagt nur was er beobachtet und was nicht.
Nein - er fühlt sich verpflichtet, dies zu begründen. - Der Nachweis im Sinne der Naturwissenschaft geht gar nicht.Pluto hat geschrieben:so steht er damit in der Pflicht, dies auch mit Beobachtungen nachzuweisen.
