Homöopathie II

[sven23]

Das ist tendenziell formuliert.

Aber prinzipiell richtig.

- Sehr wohl wird jedoch ein HP-Arzt wild, wenn Schulmediziner Antibiotika oder Cortison für jeden Scheiß verschreiben, statt eine Krankheit von Grund auf auszuheilen.

Das ist wohl manchmal leider richtig. Es soll Ärzte geben, die bei einer Virusgrippe Antibiotika verschreiben. Trotzdem hat auch hier die HP ein Erklärungsproblem, da sie nicht nach Krankheiten therapiert, sondern nach Symptomen. Und Symptome sind nun mal nicht die Ursache einer Krankheit.

Dazu schreibt Wikipedia:
"Viele Homöopathen führen an, die Schulmedizin heile keine Krankheiten, sondern unterdrücke nur Symptome, während die Homöopathie die Ursache des Leidens bekämpfe. Nach Hahnemann kann man eine Krankheit aber nur durch ihre Symptome kennen, was sich in der Praxis der homöopathischen Anamnese und Verschreibung nach Symptombild widerspiegelt. Kritiker sehen in der Argumentation, dass das Verschwinden von Symptomen bei schulmedizinischer Behandlung als Unterdrückung, bei homöopathischer als Heilung gewertet wird, ein Messen mit zweierlei Maß"

In Deiner tendenziellen Formulierung ist trotzdem richtig, dass HP in der Praxis eher prädestiniert ist für chronische Leiden und Alltags-Leiden.

Auch Hahnemann versuchte sich an chronischen Leiden, hatte aber nur mäßigen Erfolg. Zeitgenössische Kritiker sprechen von 7/8 Mißerfolgen.

"Von Gegnern wurde kritisiert, dass er zwölf Jahre weiter die homöopathische Behandlung propagierte, obwohl „die homöopathische Behandlung von sieben Achteln der chronischen Krankheiten eine ganz nutzlose gewesen sei.“
Quelle

Ungeklärte Fragen gibt es überall. - In der Praxis zählt der Erfolg.

Du machst es dir wie immer zu einfach.

Und wenn die Naturwissenschaft am Ende sagen WÜRDE, dass eine (im Maximal-Fall) 100%e homöopathische Heilungs-Quote bei Krankheiten,

Die von dir immer wieder behauptete 100% Heilungsquote ist doch ledigliche eine gefühlte Quote und hat nichts mit evidenzbasierter Medizin zu tun.

[Anton B.]

Gerade aber, weil sich immer neue, unzählige und beliebige Theorien ausdenken lassen, besagt die bloße Behauptung, etwas sei so oder so, nichts.

[...] oder ob man auf einer funktionierenden Praxis eine Theorie formuliert, um der Alltags-Wirklichkeit zwischen HP-Arzt und dessen Patienten gerecht zu werden.

Ob sie funktioniert, weiß man ja nicht. Und nicht eine Theorie, sondern viele. Darunter die closs-Theorie.

Die Behandlung durch die Naturwissenschaft lässt sich dadurch nicht einfordern.

Das hat die HP ja auch lange Zeit nicht getan - dieser Wunsch kam seitens der Schulmedizin. - Die HP war damit zufrieden, dass etwas in der Regel verlässlich und voraussagbar funktioniert.

Glaube ich nicht. Schon Hahnemann hat sich wissenschaftlich aufgestellt.

Ist es intellektuell so überfordernd, zu kapieren, dass die Naturwissenschaft nichts nachweist?

Soll mir recht sein. - Wie erklärst Du Dir dann, dass ständig von Naturwissenschafts-Jüngern unterstrichen wird, dass eine Sache, die nicht nachgewiesen sei, "irrelevant" sei?

Mich interessiert eher, was die entsprechenden Fachprojekte (Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker) dazu sagen. Die haben sich intensiver damit beschäftigt und stehen in ständigem Diskurs. Das ist der Maßstab!

Dein Verständnis von der "positivistischen" Wissenschaft ist das Verständnis eines Laien.

Kann gut sein. - Ich spiegele wider, was innerhalb der Naturwissenschaft an Selbstdarstellung geboten wird. - Dass das überholt sein mag, höre ich gern.

Innerhalb der Naturwissenschaft oder innerhalb des Wahrnehmungskreises von closs?

Im übrigen bin ich der Meinung, diese Deine Frage adressiert sich vor allem an einen -- nämlich Dich!

Das wäre zu wenig. - Es wäre schon wichtig, wenn es Einvernehmen darüber gäbe, dass der Rang von Realität nicht abhängig davon ist, ob sie methodisch entschlüsselt ist oder nicht.

Da haben wir aber kein Einvernehmen. Meine Empfehlung, closs beschäftigt sich selber mit der Frage, war beileibe nicht rhetorisch. Zuerst müsstest Du die Arbeitsweise der Naturwissenschaft verstanden haben, und dann Dein Anliegen der Existenz einer Realität in Auseinandersetzung mit Naturwissenschaft untersuchen. Oder vielleicht auch umgekehrt, dann wirst Du jedoch erkennen, dass eine zunehmende Annäherung des Menschen an Realität durch Wahrnehmung zwar möglicherweise eintritt, aber nicht belegbar und begründbar ist. Du kommst aber ganz offensichtlich nicht weiter, wenn Du Dich Thematik nur im eigenen Kopf oder in der Auseinandersetzung mit Foristen innerhalb 4religion.de widmest.

[Pluto]

Der Placebo Effekt ist da, und wirkt bei Medikamenten verstärkend.

Wie kann dieser Affekt bei HP-Präparaten verstärkend sein, wenn aus Deiner Sicht HP überhaupt kein Medikament ist?

Weil der Placebo-Effekt auf die Psyche wirkt und positive psychosomatische Kräfte in jedem Patienten aktiviert, egal ob Hp oder richtige Medikamente.

Auch bei der Behandlung unserer damals kleinen Kinder und auch bei der Behandlung der Kinder in unserem überschaubaren Umfeld.

Zur Erläuterung nochmals... Bei heranwachsenden Jugendlichen verschwindet ein Pseudokrupp in den allermeisten Fällen von alleine -- das hat mit der Vergrösserung der Atemwege zu tun.
Möglicherweise wusste der Arzt davon, und meinte Hp würde hier zumindest das natürliche Verschwinden der Symptome zumindest nicht beeinträchtigen.

Kannst du diese Erklärung nachvollziehen?

[closs]

Kritiker sehen in der Argumentation, dass das Verschwinden von Symptomen bei schulmedizinischer Behandlung als Unterdrückung, bei homöopathischer als Heilung gewertet wird, ein Messen mit zweierlei Maß

Das kann sein - es sind ja auch zwei unterschiedliche Maßstäbe, mit denen HP und Schulmedizin herangehen. - Da sehe ich jetzt keinen Streitpunkt.

Auch Hahnemann versuchte sich an chronischen Leiden, hatte aber nur mäßigen Erfolg. Zeitgenössische Kritiker sprechen von 7/8 Mißerfolgen.

Kann ich nicht beurteilen. - Wichtig wäre, wie die Quote heute aussieht - nach meiner persönlichen Erfahrung und den Erfahrungen des Feldes, das ich überblicken kann, sowie nach den Studien der HP-Leute sieht es heute ganz anders aus.

Du machst es dir wie immer zu einfach.

Naja - wenn ich es mir einfach machen würde, würde ich nicht ständig über Kulturgrenzen hinweg diskutieren. - Die hier zugrundeliegende Frage kann ich schlicht beurteilen - Ihr sagt dieses, die HP-Leute sagen jenes.

Die von dir immer wieder behauptete 100% Heilungsquote ist doch ledigliche eine gefühlte Quote und hat nichts mit evidenzbasierter Medizin zu tun

Aber möglicherweise mit dem, was bei Betroffenen "der Fall ist". - Also weiche der Frage nicht aus und dekliniere wenigsten das Gedankenmodell durch: "Ist eine Placebo-Quote von 100% beiu Pseudokrupp theoretisch möglich?"

[closs]

Ob sie funktioniert, weiß man ja nicht.

Es gibt aber Hinweise wie Sand am Meer, DASS sie funktioniert. - Nun können diese Hinweise alle falsch sein - aber wäre das nicht unwahrscheinlich?

Schon Hahnemann hat sich wissenschaftlich aufgestellt.

Da bin ich zu wenig in der Wissenschafts-Theorie drin: War vor 200 Jahren "Wissenschaft" vergleichbar mit dem, was sie heute ist?

Mich interessiert eher

Das beantwortet aber die Frage nicht - nämlich:

Wie erklärst Du Dir dann, dass ständig von Naturwissenschafts-Jüngern unterstrichen wird, dass eine Sache, die nicht nachgewiesen sei, "irrelevant" sei?

Das ist der Maßstab!

Der Maßstab ist, "was der Fall ist". - Wie sich Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker daran annähern, ist nicht mein Wissensgebiet. - Wenn es Differenzen zwischen beiden gibt, ist das immer zu Lasten der Theorien - die sich ohnehin ständig entwickeln, also ändern. - Das, "was der Fall ist", ändert sich dagegen nicht.

Diesbezüglich verneige ich mich vor Platon, der die unveränderliche Realität als unabhängig von der vergänglichen Wahrnehmung versteht.

Zuerst müsstest Du die Arbeitsweise der Naturwissenschaft verstanden haben

Würde ich dann davon abrücken müssen, dass der Rang von Realität nicht abhängig davon ist, ob sie methodisch entschlüsselt ist oder nicht? - ich hoffe, ich verstehe Dich falsch.

dann wirst Du jedoch erkennen, dass eine zunehmende Annäherung des Menschen an Realität durch Wahrnehmung zwar möglicherweise eintritt, aber nicht belegbar und begründbar ist.

Das gefällt mir sehr gut. - Warum spricht sich dann die Naturwissenschaft, die auch nichts anderes als Wahrnehmung ist, zu, verbindliche Regeln im Umgang mit Realität aufzustellen?

[sven23]

- Da sehe ich jetzt keinen Streitpunkt.

Aber ein Widerspruch, wie so vieles an der HP.

Also weiche der Frage nicht aus und dekliniere wenigsten das Gedankenmodell durch: "Ist eine Placebo-Quote von 100% beiu Pseudokrupp theoretisch möglich?"

Wie Pluto schon sagte, heilen die meisten Fälle von alleine, ob mit HP oder ohne. Wenn man jetzt genau wissen will, wie groß der Einfluß einer Therapie ist, geht das nur über kontrollierte Studien. Ist das wenigstens verständlich?

[Pluto]

Das kann sein - es sind ja auch zwei unterschiedliche Maßstäbe, mit denen HP und Schulmedizin herangehen.

Wovon aber nur einer richtig sein kann.

nach meiner persönlichen Erfahrung und den Erfahrungen des Feldes...

Welche wären...?

[sven23]

Diesbezüglich verneige ich mich vor Platon, der die unveränderliche Realität als unabhängig von der vergänglichen Wahrnehmung versteht.

Was nützt die Verneigung, wenn du keine Lehren daraus ziehst.
Im vorliegenden Fall setzt du deine Wahrnehmung gleich mit Realität. Dabei ginge es zunächst nur einmal darum, die Wahrnehmung einer Überprüfung zu unterziehen.

[Anton B.]

Ob sie funktioniert, weiß man ja nicht.

Es gibt aber Hinweise wie Sand am Meer, DASS sie funktioniert. - Nun können diese Hinweise alle falsch sein - aber wäre das nicht unwahrscheinlich?

Es gibt für Dich diese Hinweise, für andere gerade nicht. Das ist ein Problem. Das zweite ist die Verknüpfung der Phänomenologie mit einer Erklärungstheorie. Es gibt noch mehr Probleme. Also "Wahrscheinlichkeit"? Inwiefern?

Schon Hahnemann hat sich wissenschaftlich aufgestellt.

Da bin ich zu wenig in der Wissenschafts-Theorie drin: War vor 200 Jahren "Wissenschaft" vergleichbar mit dem, was sie heute ist?

Teils, teils. Das Verständnis und die Werkzeuge sind schärfer geworden. Wenn Hahnemann sagt, „similia similibus curentur“, ist das doch eine falsifizierbare Theorie und ist damit auch nach heutigen Maßstäben "wissenschaftlich".

Das ist der Maßstab!

Der Maßstab ist, "was der Fall ist". - Wie sich Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker daran annähern, ist nicht mein Wissensgebiet. - Wenn es Differenzen zwischen beiden gibt, ist das immer zu Lasten der Theorien - die sich ohnehin ständig entwickeln, also ändern. - Das, "was der Fall ist", ändert sich dagegen nicht.

Dann sage mir doch, wie "was der Fall ist" gemessen und erkannt werden soll? Die einfache Annahme, "da sei etwas" mag schön sein, aber was hilft sie?

Diesbezüglich verneige ich mich vor Platon, der die unveränderliche Realität als unabhängig von der vergänglichen Wahrnehmung versteht.

Dann sage mir doch, wie "die unveränderliche Realität" gemessen und erkannt werden soll. Die einfache Annahme, "es gäbe unveränderliche Realität" mag schön sein, aber was hilft sie?

Zuerst müsstest Du die Arbeitsweise der Naturwissenschaft verstanden haben

Würde ich dann davon abrücken müssen, dass der Rang von Realität nicht abhängig davon ist, ob sie methodisch entschlüsselt ist oder nicht? - ich hoffe, ich verstehe Dich falsch.

Dann labe Dich an dem Gedanken an eine unabhängige Realität. Es ist eine Position, die Du einnehmen kannst oder nicht. Wieder aber ist die Frage: Was hilft es?

dann wirst Du jedoch erkennen, dass eine zunehmende Annäherung des Menschen an Realität durch Wahrnehmung zwar möglicherweise eintritt, aber nicht belegbar und begründbar ist.

Das gefällt mir sehr gut. - Warum spricht sich dann die Naturwissenschaft, die auch nichts anderes als Wahrnehmung ist, zu, verbindliche Regeln im Umgang mit Realität aufzustellen?

Lieber closs! Da die Wissenschaft als Grundlage keine Realität benötigt, stellt sie auch keine "verbindlichen Regeln im Umgang mit Realität" auf. Deine Unterstellung resultiert aus Unkenntnis und Bestehen auf Deinem Bild. Es ist ja nicht die Wissenschaft, sondern der closs, der sagt, er hätte den "Maßstab" und "den Zugang zu der Realität".

[closs]

Kannst du diese Erklärung nachvollziehen?

Ja - das ist nicht das Problem. - Ich bin einen Schritt weiter:

WENN HP lediglich über Placebo erklärt werden würde, wäre damit automatisch verbunden, dass sogar eine (etwaige) 100%e Heilungsquote mit Placebo zu erklären wäre. - Warum gäbe es dann überhaupt schulmedizinische Medikamente, wenn man es doch auch so hinkriegt? - Oder anders:

Wenn die Heilungsquote bei einem Krankheitsbild x bei HP und Schulmedizin gleich wären UND (nach Deiner Version) dies bei HP ausschließlich über Placebo erklären ließe: Warum sollte die Placebo-Quote bei Schulmedizin niedriger sein?

Denn bei solchen Routine-Kinder-Erscheinungen wie Pseudokrupp dauert ein Arzt-Termin beim Schulmediziner nicht länger als beim HP-Arzt. - Der Unterschied aus Sicht der Eltern ist, dass man in der Straße links oder rechts abbiegt und in verschiedenen PRaxen sitzt. - Psychologisch kann ich nicht erkennen, dass die Patienten emotional anders disponiert wären. - Ich finde die vollständige Placebo-Interpretation nicht sehr stimmig.