Homöopathie IV

[closs]

Strahlung läßt sich nachweisen, d. h. die Strahlung selbst und deren Wirkung. Bei HP ist beides Fehlanzeige.

Richtig - da scheinen sie noch zu kämpfen. - Fest steht, dass so etwas bisher nicht nachgewiesen ist.

Du hast doch selber gesagt, sie hätten eine lange Odysse beim Hausarzt hinter sich, bevor sie zum Zuckerdoktor gingen.

Stimmt - aber nicht die, beim schulmedizinischen Hausarzt geblieben sind.

Der Punkt ist, bei den Studien kommt aber was raus, nämlich, es konnte keine Wirkung festgestellt werden.

Richtig - das kam bei der MEssung der Gravitationswellen auch lange genug raus - das ist nicht ungewöhnlich.

Wie gesagt, "Es gibt schwarze Schwäne" ist nicht falsifizierbar. Man müsste das ganze Universum durchsuchen um sagen zu können, es gibt Keine. Da das unrealistisch ist, sagt man, es ist nicht falsifizierbar.

Eben - das gälte dann aber auch für "Es gibt eine Eigen-Wirkung der HP". - Umgekehrt wäre die Behauptung "Es gibt KEINE Eigenwirkung der HP" falsifizierbar, weil man ja nur EINEN Fall finden müsste, an dem zweifelsfrei nachgewiesen wäre, dass HP wirken kann.

Wie gesagt, "Es gibt schwarze Schwäne" ist nicht falsifizierbar.

Wieso sagt man dann in solchen Fällen "Es ist falsifiziert" ---???---

Die Behauptung der HP-Gemeinde ist, dass HP gesund macht. Die Behauptung gehört in die Kategorie der Falsifizierbarkeit.

Wenn man das Nicht-Finden eines "schwarzen Schwans" (alias "HP hat Eigen-Wirkung") als "falsifizieren" bezeichnet, stimmt das - aber was soll das? - Denn auch hier gilt: "HP wirkt NICHT" ist eine Behauptung, bei der man "das ganze Univesum absuchen müsste" - also laut Pluto NICHT falsifizierbar.

Du hast jetzt formuliert in "HP wirkt", was aber nichts anderes ist als die Umkehrung dessen, mit dem man schulmedizinischer Weise an die Öffentlichkeit tritt, nämlich es sei nachgewiesen, dass HP NICHT wirkt. - Das sind doch rhetorische Spielereien.

Genau! Sie behaupten, dass HP wirkt, aber wissen tun sie es nicht.

Sie behaupten es aus ihrer Praxis-Erfahrung, können es wissenschaftlich NICHT nachweisen und haben zudem eine auch aus ihrer Sicht unscharfe Theorie dazu. - Das ist auch aus ihrer Sicht bedauerlich, ändert aber nichts an der Praxiserfahrung - das heißt: Das Phänomen geht nach wie vor seinen Gang.

Aber du musst zwischen der Wirkung und der Behauptung einer Wirkung unterscheiden: Nur die Behauptung, HP würde wirken, ist widerlegt.

Methodisch-rhetorisch absolut korrekt, aber seitens der Öffentlichlichkeit nicht korrekt entschlüsselbar - denn die Wissenschafts-Darsteller gegenüber den Medien oder innerhalb der Medien stellen es so dar, als sei es absolut sicher, dass HP keine Eigenwirkung habe - als hätte man, in Deinen Worten, "das Universum bis in den letzten Winkel durchkämmt", als ob es sich - in meinen Worten - um eine irreversible ontische Aussage handeln würde.

Solche Sachen (Wissenschaftliche Nicht-Bestätigung = Nicht-Realität) haben maßgeblich zu dem beigetragen, was man heute "Zeitalter des Postfaktischen" nennt - man sollte also nicht unterschätzen, welchen gesellschaftlichen Einfluss solche inner-wissenschaftlichen Sprachregelungen haben, wenn sie irreführend gesellschaftlich vermarktet werden.

Die HP-Gemeinschaft behauptet, HP mache gesund. Diese Behauptung ist falsifiziert (siehe oben).

Aber nur SO "falsifiziert", wie die Behauptung "Es gibt Materiewellen" falsifiziert war, bis welche gefunden wurden!!!! - DAAAA liegt das Problem.

Was tritt denn ein? Weder Du noch die HP-ler kommen über die Behauptung hinaus, dass HP gesund macht.

Es gibt HP-ler, die das schon erklären können. -Damit VERSTEHT man, wie man sich das vorstellen kann, aber es ist nicht nachweisbar.

Der Punkt dabei ist, dass die Behauptung falsifiziert wurde. Eine Wirkung kann es trotzdem geben, aber eben nicht die Behauptete.

"Gravitations-Wellen waren bis vor Kurzem falsifiziert (da nicht nachweisbar) - haben die Behaupter der Gravitationswellen deshalb ihre Behauptung geändert?

Die Mütter wissen das, aber die Frage war, woher DU das weißt. Hast du mit den Müttern der "normal" behandelten Kinder gesprochen?

Das war der KiTa-Jahrgang eines unserer Kinder, weshalb dies damals meine Frau übernommen hat - es war ein großes Thema innerhalb der Mütterschar, weil man selber über diesen Effekt überrascht war. - Natürlich kann man seinen solchen Einzelfall anzweifeln - aber sieh diesen Einzelfall als paradigmatisch für viele solcher Einzelfälle - davon lebt die HP. - Wäre es NICHT so, würden einfache, völlig "unesoterische" Menschen sich nicht die Mühe machen, den Hausarzt zu wechseln.

Dann ist die Behauptung falsifiziert, es läge nicht am Patienten.

Nee - es wäre falsifiziert, dass es am Patienten liegt. - Denn die Gründe liegen doch nicht am Patienten, sondern entweder an unterschiedlicher Arzt-Qualität (HP-Arzt: gut - Schulmediziner: schlecht), was ich nicht glaube - oder es liegt daran, dass Nebenwirkungen von Pharmazeutika in vielen Fällen höher sind, als einfach gar nichts tun - oder es liegt daran, dass HP DOCH eine Eigenwirkung hat, die halt noch nicht nachgewiesen ist - oder noch irgendwas, was ich jetzt vergessen habe.

Das ist der Unterschied zwischen "widerlegt" und "noch nicht bestätigt".

Ja, sehr gut!

Ich wäre auch nie darauf gekommen, dass die nicht bestätigte Behauptung der Gravitationswellen gleichzusetzen sei mit "falsifizieren" - aber das, was man hier hört, legt es einfach nahe.

Warum macht man es nicht einfach so, dass man nur "positive Widerlegung" (meine Wortschöpfung, weil ich nichts anderes dafür finde) als "Falsifizieren" bezeichnet =
"Alle Schwäne sind weiß -- Ätsch, da ist ein schwarzer -- falsifiziert".

statt auch "negative Widerlegung" =
"Es gibt schwarze Schwäne --- Ätsch, wir finden keine --- falsifiziert"
EBENFALLS als "Falsifizieren" zu bezeichnen?????

Als Vereinbarung innerhalb eines System (alias "Wissenschaft") ist mir das egal - aber gegenüber der Öffentlichkeit ist es unfair. - Denn dort versteht man "Nicht-Bestätigtes kann es nicht geben". - Und dann - Themenwechsel weg von HP - führt dies genau zu dem, was man heute als "postfaktisch" bezeichnet, was ja nicht nur tumber Trumpismus ist, sondern auch im Sinne einer Emanzipation zu verstehen ist. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

[sven23]

Strahlung läßt sich nachweisen, d. h. die Strahlung selbst und deren Wirkung. Bei HP ist beides Fehlanzeige.

Richtig - da scheinen sie noch zu kämpfen. - Fest steht, dass so etwas bisher nicht nachgewiesen ist.

Nee, da findet kein Kampf mehr statt, weil er längst entschieden ist.
Die Hp-ler haben sich mit dem Placebocharakter abgefunden, versuchen diesen aber gegenüber den Laien marketingtechnisch als Erfolg zu verkaufen (siehe Carstens-Stiftung)

Du hast doch selber gesagt, sie hätten eine lange Odysse beim Hausarzt hinter sich, bevor sie zum Zuckerdoktor gingen.

Stimmt - aber nicht die, beim schulmedizinischen Hausarzt geblieben sind.

Und dann muss man eben ermitteln, ob es einen signifikanten Unterschied zwischen beiden Gruppen gibt. Das geht aber nur über Studien und nicht über Anekdoten.

[closs]

da findet kein Kampf mehr statt, weil er längst entschieden ist.

Aber doch nicht für alle - wir haben hier zwei Karawanen, die beide weiterziehen.

Und dann muss man eben ermitteln, ob es einen signifikanten Unterschied zwischen beiden Gruppen gibt. Das geht aber nur über Studien und nicht über Anekdoten.

Das wäre natürlich das beste - aber die PRaxis läuft halt auch so weiter.

[sven23]

da findet kein Kampf mehr statt, weil er längst entschieden ist.

Aber doch nicht für alle - wir haben hier zwei Karawanen, die beide weiterziehen.

Wir haben hier halt eine vergleichbare Situation wie bei der historisch-kritischen Forschung und den Glaubensdogmatikern.

Und dann muss man eben ermitteln, ob es einen signifikanten Unterschied zwischen beiden Gruppen gibt. Das geht aber nur über Studien und nicht über Anekdoten.

Das wäre natürlich das beste - aber die PRaxis läuft halt auch so weiter.

Natürlich, der deutsche Markt im besondern ist ein el Dorado für esoterische Geschäftmodelle jeglicher Art.

[Anton B.]

Warum macht man es nicht einfach so, dass man nur "positive Widerlegung" (meine Wortschöpfung, weil ich nichts anderes dafür finde) als "Falsifizieren" bezeichnet =
"Alle Schwäne sind weiß -- Ätsch, da ist ein schwarzer -- falsifiziert".

statt auch "negative Widerlegung" =
"Es gibt schwarze Schwäne --- Ätsch, wir finden keine --- falsifiziert"
EBENFALLS als "Falsifizieren" zu bezeichnen?????

Nein, Das ist keine Falsifikation! Der Grund ist hier wiederum die "Unwissenschaftlichkeit" der Aussage, des Modells bzw. der Hypothese. Und die Unwissenschaftlichkeit liegt hier in der mangelnden Spezifizität hinsichtlich Beobachtungsvorhersagen. Denn wie soll der schwarze Schwan beobachtet werden? Selbst wenn alle Ornithologen der Welt ausschwärmen und die Erdoberfläche nach schwarzen Schwänen absuchen, kann er irgendwo in nicht begangenen Gegenden oder in Höhlen sein fröhlich schnatterndes Auskommen haben.

Ein Beispiel für eine nicht falsifizierbare Aussage.

Als Vereinbarung innerhalb eines System (alias "Wissenschaft") ist mir das egal - aber gegenüber der Öffentlichkeit ist es unfair. - Denn dort versteht man "Nicht-Bestätigtes kann es nicht geben". - Und dann - Themenwechsel weg von HP - führt dies genau zu dem, was man heute als "postfaktisch" bezeichnet, was ja nicht nur tumber Trumpismus ist, sondern auch im Sinne einer Emanzipation zu verstehen ist. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

Post-faktisch für den "Dummling", müsste es bösartig formuliert heißen. Denn hätte er sich mit Wissenschaft auseinander gesetzt, wüsste er um die Probleme und Fallstricke. Und das Wissen darum ist ja in die Wissenschaft eingegangen und macht den Wissenschaftler entsprechend sensibel. Nicht jedoch den Naiv-Laien, der sich mal einfach so seine Gedanken anhand seiner Wahrnehmungen macht.

Wie schon mehrmals gesagt: Für "Meinung" und "Überzeugung" ist das auch ok, Mit einem ausgelebten Begründungsanspruch jedoch wird das oft genug peinlich. Und wenn er denn "vernünftig Begründen" muss, dann hat er auch eine gewisse Holschuld, um da fit zu sein. EInfach d'rauf los schnabulieren, kann man sich als Gegenüber gefallen lassen, muss es aber nicht.

[closs]

Wir haben hier halt eine vergleichbare Situation wie bei der historisch-kritischen Forschung und den Glaubensdogmatikern.

Nicht ganz vergleichbar, aber mit einigen gemeinsamen Wesenszügen - hier die Gleichung "Unsere Methodik = Realität", dort die Gleichung "Auch anderes = Realität". - Am Ende wird sich dann herausstellen, wer recht hat - das kann mal so oder auch mal anders sein.

Natürlich, der deutsche Markt im besondern ist ein el Dorado für esoterische Geschäftmodelle jeglicher Art.

Nur passt das Publikum halt nicht dazu. - Natürlich gibt es den gerne gebrachten Typus "unbefriedigte Beamtenfrau mit Hang zum Psychedelischen", die sich von yoga bis Wahrsagerei alles antut. - Aber das ist nicht der Durchschnitt - im Normalfall gehen Leute dorthin, die nicht die geringste Ahnung von und das geringste Interesse an Meta-Diskussionen zum Thema "Wissenschaft" und "Esoterik" haben - sie schauen wirklich nur danach, wo sie mehr für sich erreichen. - Und sie wechseln auch wieder komplett regungslos zu einem Schulmediziner zurück, wenn die HP-Seite doch nicht mehr oder gar weniger als vorher bringt. - Man muss das nicht immer gleich ideologisch sehen.

Nein, Das ist keine Falsifikation!

E-ben - aber genau so wird es ständig dargestellt.

Selbst wenn alle Ornithologen der Welt ausschwärmen und die Erdoberfläche nach schwarzen Schwänen absuchen, kann er irgendwo in nicht begangenen Gegenden oder in Höhlen sein fröhlich schnatterndes Auskommen haben.

Ein Beispiel für eine nicht falsifizierbare Aussage.

Post-faktisch für den "Dummling", müsste es bösartig formuliert heißen. Denn hätte er sich mit Wissenschaft auseinander gesetzt, wüsste er um die Probleme und Fallstricke.

Zeige mir einen Wissenschafts-Darsteller (und nur solche haben Wirkung auf die Öffentlichkeit), der diese Probleme und Fallstricke erkennbar macht UND in diesem Sinne die Öffentlichkeit beeinflusst!!!!!

Wie schon mehrmals gesagt: Für "Meinung" und "Überzeugung" ist das auch ok,

Aber dann eben NICHT, wenn "Meinung" und "Überzeugung" fälschlich als "wissenschaftlich" dargestellt wird - und das ist bei dem, was bei der Öffentlichkeit ankommt und sie somit prägt, in der Regel der Fall.

EInfach d'rauf los schnabulieren, kann man sich als Gegenüber gefallen lassen, muss es aber nicht.

Ich verstehe Deine Sensibilität hier sehr gut - aber schärfe mal Deinen Blick für das, was Deine Sensibilität aktiviert: Das sind in der Regel nicht die bekennenden Nicht-Wissenschaftler, sondern die medien- und gesellschafts-beherrschenden Wissenschafts-Darsteller.

Im Grunde hast Du allein durch folgende Klarstellung ....

Selbst wenn alle Ornithologen der Welt ausschwärmen und die Erdoberfläche nach schwarzen Schwänen absuchen, kann er irgendwo in nicht begangenen Gegenden oder in Höhlen sein fröhlich schnatterndes Auskommen haben.

Ein Beispiel für eine nicht falsifizierbare Aussage.

... viel Gutes bewirkt - allein: Jetzt müssten sich die Wissenschafts-Darsteller in ihrer Kommunikation daran halten.

Um es auf HP zu übertragen:
Ein Wissenschaftler, der seine Wissenschaft sauber darstellen möchte, müsste aus meiner Sicht in Anlehnung an Deinen Satz sagen:
"Selbst wenn alle Institute der Welt nach HP-Wirkung suchen, kann sie doch irgendwo in einem Bereich zu suchen sein, den wir heute noch nicht kennen. Insofern ist HP nicht falsifiziert".

DANN und erst dann könnte er vielleicht sagen:
"Wir gehen nach all unseren Studien trotzdem davon aus, dass HP tätsächlich keine Eigen-Wirkung hat, halten aber trotzdem die Praxiserfolge im Blick. - Schaumer mal".

Das ist etwas ganz anderes als "Wir haben falsifiziert, dass HP eine Eigenwirkung hat" - genauso wenig wie "Wir haben falsifiziert, dass es schwarze Schwäne gibt".

Und wenn er denn "vernünftig Begründen" muss, dann hat er auch eine gewisse Holschuld, um da fit zu sein.

Das ist das praktische Problem der HP: Sie hat nur diffuse Theorien. Sie glaubt in etwa zu wissen, warum HP wirkt, kann es aber nicht nachweisen. - Die PRaxis läuft sozusagen ohne wissenschaftliche Zertifizierung.

[Anton B.]

Im Grunde hast Du allein durch folgende Klarstellung ....

Selbst wenn alle Ornithologen der Welt ausschwärmen und die Erdoberfläche nach schwarzen Schwänen absuchen, kann er irgendwo in nicht begangenen Gegenden oder in Höhlen sein fröhlich schnatterndes Auskommen haben.

Ein Beispiel für eine nicht falsifizierbare Aussage.

... viel Gutes bewirkt - allein: Jetzt müssten sich die Wissenschafts-Darsteller in ihrer Kommunikation daran halten.

Um es auf HP zu übertragen:
Ein Wissenschaftler, der seine Wissenschaft sauber darstellen möchte, müsste aus meiner Sicht in Anlehnung an Deinen Satz sagen:
"Selbst wenn alle Institute der Welt nach HP-Wirkung suchen, kann sie doch irgendwo in einem Bereich zu suchen sein, den wir heute noch nicht kennen. Insofern ist HP nicht falsifiziert".

Meines Erachtens müsste es heißen: Die Aussage, es gäbe eine HP-Wirkung, ist keine wissenschaftliche Aussage.

DANN und erst dann könnte er vielleicht sagen:
"Wir gehen nach all unseren Studien trotzdem davon aus, dass HP tätsächlich keine Eigen-Wirkung hat, halten aber trotzdem die Praxiserfolge im Blick. - Schaumer mal".

Nach der Aussage, HP als Modell "HP wirkt!" sei nicht-wissenschaftlich (denn was soll HP sein? Globuli? Hahnemann? Quanteneffekte?), kommt die Aussage, die wissenschaftlichen Beobachtungen hinsichtlich HP-Heilerfolge verlangten gemäß unserem zeitgenössischem Wissensstand nach keiner neuen wissenschaftlichen, "wirk-spezifischen" Theorie. Das scheint bei aller Vorsicht das zu sein, was "die" Wissenschaft derzeit dazu meldet.

Was muss dazu weiter ausgeführt werden?

[Pluto]

Nach der Aussage, HP als Modell "HP wirkt!" sei nicht-wissenschaftlich (denn was soll HP sein? Globuli? Hahnemann? Quanteneffekte?), kommt die Aussage, die wissenschaftlichen Beobachtungen hinsichtlich HP-Heilerfolge verlangten gemäß unserem zeitgenössischem Wissensstand nach keiner neuen wissenschaftlichen, "wirk-spezifischen" Theorie. Das scheint bei aller Vorsicht das zu sein, was "die" Wissenschaft derzeit dazu meldet.

Was muss dazu weiter ausgeführt werden?

Man muss nicht, aber man könnte sagen, "Dass HP NACHWEISLICH nicht mehr als ein Placebo zu wirken vermag, liegt sehr wahrscheinlich daran, dass es keinen aktiven Wirkstoff enthält".

Meines Erachtens obliegt es jetzt denjenigen, die behaupten, es läge trotzdem an HP, die Wissenschaft mit sauberen Argumenten zu überzeugen.
Allein die intellektuelle Redlichkeit fordert andernfalls, zuzugeben, dass sie sich geirrt haben.

[sven23]

Wir haben hier halt eine vergleichbare Situation wie bei der historisch-kritischen Forschung und den Glaubensdogmatikern.

Nicht ganz vergleichbar, aber mit einigen gemeinsamen Wesenszügen - hier die Gleichung "Unsere Methodik = Realität", dort die Gleichung "Auch anderes = Realität". - Am Ende wird sich dann herausstellen, wer recht hat - das kann mal so oder auch mal anders sein.

Nee, das hat sich schon lange herausgestellt.
Globuli sind nichts anderes als Placebos.

Natürlich, der deutsche Markt im besondern ist ein el Dorado für esoterische Geschäftmodelle jeglicher Art.

Nur passt das Publikum halt nicht dazu.

Es paßt sogar in Deutschland besonders gut dazu, sonst würde der Markt nicht so boomen.

[closs]

Meines Erachtens müsste es heißen: Die Aussage, es gäbe eine HP-Wirkung, ist keine wissenschaftliche Aussage.

Absolut einverstanden.

Ein Glaubensbekenntnis?

Viel nüchterner: Wissenschaftlich nicht bestätigt und somit keine wissenschaftliche Aussage.

"Dass HP NACHWEISLICH nicht mehr als ein Placebo zu wirken vermag, liegt sehr wahrscheinlich daran, dass es keinen aktiven Wirkstoff enthält".

Sorry - falsch ausgedrückt: Sauber wissenschaftlich ausgedrückt müsste es heißen: "Da eine HP-Eigenwirkung nachweislich wissenschaftlich nicht erkennbar ist, ist dies damit erklärbar, dass es keinen aktiven Wirkstoff enthält". - Es ist gerade NICHT nachgewiesen, dass HP keine Eigenwirkung hat, wiewohl es deutliche Hinweise dafür gibt. - Wäre es NACHGEWIESEN, hieße dies doch, dass eine Eigen-Wirkung als Folge davon ausgeschlossen ist - genau das wäre aber wissenschaftlich unsauber formuliert.

Nach der Aussage, HP als Modell "HP wirkt!" sei nicht-wissenschaftlich (denn was soll HP sein? Globuli? Hahnemann? Quanteneffekte?), kommt die Aussage, die wissenschaftlichen Beobachtungen hinsichtlich HP-Heilerfolge verlangten gemäß unserem zeitgenössischem Wissensstand nach keiner neuen wissenschaftlichen, "wirk-spezifischen" Theorie. Das scheint bei aller Vorsicht das zu sein, was "die" Wissenschaft derzeit dazu meldet.

Was muss dazu weiter ausgeführt werden?

Nichts! - Da würde vermutlich jeder HP-ler zustimmen.

Verständnisfrage: Wenn jetzt die HP käme und würde sagen "Juhu - wir wissen jetzt, warum", würde die Wissenschaft doch neu untersuchen, nicht wahr?