Impfung -- JA oder NEIN?

[closs]

Außerdem wäre dies vergebliche Liebesmüh. Ein "richtiger" Impfgegner würde diese Daten eh nur akzeptieren, wenn sie seine Sicht der Dinge bestätigen würde.

Aber dann wäre er falsifiziert - das ist er heute nicht.

Nun beweist uns mal gefälligst an Hand von Studien, daß wir Recht haben.

Eigentlich geht es darum, ob etwas stimmt oder nicht. - Scharmützel, WER recht hat, sind eigentlich sekundär. - Davon abgesehen würde die impfkritischen Ärzte keine Lobby habe - und selber zahlen können sie es nicht. - Wie gesagt: Es ist unrealistisch - aber es schadet ja nicht, den Impfbefürwortern zu signalisieren, dass sie keinen Grund für Rechthaberei empfinden müssen.

Damit ist die These doch schon widerlegt.

Das hatten wir auch schon. - Rahmenbedingungen setzen sich aus verschiedenen Elementen zusammen - die Frage lautet deshalb: Was würde passieren, wenn alle Masern-Erkrankten, die nicht durch äußere Umstände geschwächt sind (Hunger, etc - Nachkriegszeit) UND richtig behandelt werden.

Zu den oben angeführten Parametern kämen noch genetische Faktoren, von denen sicher noch nicht alle bekannt sind

Stimmt - aber es wäre kühn, anzunehmen, dass Impfverhalten ja/nein etwas mit Genetik zu tun hat - will heißen: Es würde unter Geimpften und Nicht-Geimpften eine genetische Gleichverteilung sein.

Ob sie nach so vielen Jahrzehnten in kausalem Zusammenhang stehen mit der angenommenen Ursache, kann man seriös nicht beantworten.

Man vermeidet also komplexe Fragestellungen. - Im übrigen: Da sollte man Statistikern schon was zutrauen.

Um zu seriösen Ergebnissen zu kommen, dürfen auf keinen Fall die astrologischen Daten der Probanden außer Acht gelassen werden

Auch da wird man davon ausgehen dürfen, dass Schützen und Fische gleich in beiden Gruppen vertreten sind. - Wenn man wollte, könnte man.

[barbara]

Das ist ein alter Trick der Alternativmediziner: der Versuch der Beweislastumkehr nach dem Motto: Nun beweist uns mal gefälligst an Hand von Studien, daß wir Recht haben.

Warum Trick? es ist Brauch, das jener, der eine Behauptung aufstellt, diese belegen muss. Also sollen gefälligst die Liebhaber von Impfungen endlich ihre (teils sehr extremen und gewagten, finde ich) Behauptungen belegen, dass Impfen das alternativlose Nonplusultra sei und generell das Beste, was der Menschheit je passiert ist, und dass es natürlich keinerlei langfristige schädlichen Folgen hat, keine generationsübergreifenden Folgen, etc.

gruss, barbara

[barbara]

Der Spur nach:

1) (A) 10.000 als Kind geimpfte Personen und (B) 10.000 als Kind nicht-geimpfte Personen
2) Krebsrate bei (A) und (B) nach 50 Jahren
3) Herz/Kreislauf dito
4) Organ-Krankheiten (Niere/Leber/Pankreas/etc,)
5) Mortilität (durchschnittliche Lebensdauer bei (A) und (B))

Abgesehen davon, dass damit die Studie über ca. 8 Jahrzehnte gehen müsste (50 Jahre davon hat man ja schon), würde ich Statistikern zutrauen, aus einer Daten-Flut die richtigen Daten zu berücksichtigen. - Zu prüfen wäre insgesamt, ob es signifikante Unterschiede bei 2) bis 5) gibt - gäbe es diese nicht, wären das Erfahrungs-Wissen der impfkritischen Ärzte falsifiziert.

Das habe ich mir gedacht Aber da müsste man die "Spur" schon noch etwas erweitern um halbwegs aussagekräftige Daten zu bekommen:

6) Raucher oder Nichtraucher
7) Stadt- oder Landmensch
8) Vegetarier, Veganer oder Fleischesser
9) Radonbelastung im Haus vorhanden?
10) Wohnung an stark befahrenen Straßen oder am Stadtpark?
11) Qualität des Trinkwassers
12) Sportaktivitäten?
13) Alkohol oder keine Alkohol?
14) Stress privat und im Beruf?

Zum Beispiel. Man kann die Liste sicher ziemlich mühelos noch verdoppeln oder auch verfünffachen.

Und doch, die Resultate einer solchen Studie würde ich durchaus als relevant betrachten, wie immer sie herauskommen mag.

gruss, barbara

[barbara]

Genau so ist es. Alle Faktoren im Leben eines Menschen in einer Studie zu berücksichtigen ist nahezu unmöglich.

Stimmt. Also soll man eben tun, was gerade möglich ist. Wenigstens das.

Man könnte auch Kaiserschnittkinder mit natürlichen Geburten vergleichen oder Montagsgeburten mit Sonntagskindern. Irgendwelche Unterschiede wird man immer finden. Ob sie nach so vielen Jahrzehnten in kausalem Zusammenhang stehen mit der angenommenen Ursache, kann man seriös nicht beantworten.

Wenn man viele Faktoren abklärt, kann man Verzerrungen dann auch herausrechnen. Bei einer grossen Menge an Probanden und bei detaillierten Auskünften zu den Probanden ist das prinzipiell durchaus möglich. Entsprechende Daten dürften am ehesten bei Hausärtzen zu finden sein, die ganze Familien über lange Zeit betreuen, und die das Vertrauen ihrer Patienten geniessen, sodass sie auch über intime Themen sprechen.

und wenn DANN noch ein Unterschied bleibt, und keine ersichtliche andere Kausalität, so kann man's wohl mit gutem Gewissen vorläufig der Impfung zuschreiben, was immer dann an Unterschieden herauskommen sollte.

gruss, barbara

[sven23]

Eigentlich geht es darum, ob etwas stimmt oder nicht. - Scharmützel, WER recht hat, sind eigentlich sekundär. -

Tja nun, man kann das eine nicht vom anderen trennen. Es kann nur jemand recht haben, wenn seine Behauptung stimmt. Darum gehts doch.

Stimmt - aber es wäre kühn, anzunehmen, dass Impfverhalten ja/nein etwas mit Genetik zu tun hat - will heißen: Es würde unter Geimpften und Nicht-Geimpften eine genetische Gleichverteilung sein.

Das behauptet ja auch niemand. Gleichverteilung geht aber nur über Verblindung und Randomisierung.

Man vermeidet also komplexe Fragestellungen. - Im übrigen: Da sollte man Statistikern schon was zutrauen.

Nö, aber wie die Langzeitstudie an amerikanischen Krankenschwestern zeigt, die eigentlich eine sehr einfache Frage stellte, nämlich: hat ballaststoffreiche Ernährung Auswirkung auf Darmkrebs? Das Ergebnis überraschte alle, denn sie hat kaum Einfluß. Was macht man nun mit dieser Erkenntnis? Wie verläßlich sind die Selbstauskünfte, hat sich jeder an den Ernährungsplan gehalten? Soll man Ernährungsempfehlungen ändern?

Kinder können übrigens mit Fieber auf MMR Impfung reagieren, wenn sie Träger bestimmter Genvarianten sind.
http://www.paradisi.de/Health_und_Ernae ... 110899.php

[closs]

Gleichverteilung geht aber nur über Verblindung und Randomisierung.

Naja - wenn man nachträglich 20.000 Krankengeschichten überprüft, ist mit Placebo-Verhalten nicht zu rechnen.

Was macht man nun mit dieser Erkenntnis?

Da wären rückwirkende KRankengeschichten unverdächtig - es sei denn man unterstellt, die Patienten hätten von vorne herein ihre KRankheiten mit Täuschungsabsichten vorgegaukelt.

[Pluto]

Warum Trick? es ist Brauch, das jener, der eine Behauptung aufstellt, diese belegen muss.

s ist sogar mehr als Brauch, liebe Barbara. Es ist sogar Pflicht.
Merken wir uns das also (auch für die Zukunft).

Also sollen gefälligst die Liebhaber von Impfungen endlich ihre (teils sehr extremen und gewagten, finde ich) Behauptungen belegen, dass Impfen das alternativlose Nonplusultra sei und generell das Beste, was der Menschheit je passiert ist, und dass es natürlich keinerlei langfristige schädlichen Folgen hat, keine generationsübergreifenden Folgen, etc.

Hier aber gehst du eindeutig zu weit mit deinen Forderungen. Es ist immer leicht mit besonders hohen Forderungen (z. Bsp. clossens Vorgabe von 80 Jahren) Negativkritik zu üben.
Du versuchst mit deiner Kritk die enorm positiven Erfahrungen aus der Mitte des letzten Jahrhunderts, als erste Imfstoffe auf den Markt kamen, unter den Teppich zu kehren, und damit driftest du in polemische und unsachliche Kritik ab.

Um aber auf den Punkt der Beweisführungspfllicht zurückzukommen...
Du behauptest, Impfung wäre schädlicher als Nicht-Impfung. Wo sind die Studien, die dies belegen?

[closs]

clossens Vorgabe von 80 Jahren

Es geht halt nicht anders, wenn man sowas rausfinden wird.

Aus meiner Sicht stellt sich die ganze Sache sehr nüchtern dar:
1) Impfungen von Kinder-Krankheiten haben (vor allem in Entwicklungsländern) sehr viele Leben gerettet und sind deshalb nur unter bestimmten Voraussetzungen verzichtbar.
2) Das Erfahrungs-Wissen in Bezug auf Langzeit-Folgen ist de facto weder verifizierbar noch falsifizierbar (obwohl es prinzipiell kein Problem ist).
3) Die Medizin wird sich weiterentwickeln und die Sache irgendwann mal klären. - Bis dahin sollten beide Seiten in Bezug auf ihre Haltung ergebnisoffen sein.

[barbara]

Es ist sogar mehr als Brauch, liebe Barbara. Es ist sogar Pflicht.

Super! - also Pluto, dann an die Arbeit!

Hier aber gehst du eindeutig zu weit mit deinen Forderungen.

ich? nein. Ich verlange lediglich, dass die Impfbefürworter ihre Behauptungen belegen, mehr nicht.

Alternativ wär's auch ei nganz guter Schritt, wenn Impfbefürworter bei auch gelegentlich einräumen würden "wir wissen nicht, was langfristig passiert, wir wissen nicht, was die Auswirkungen auf andere Krankheiten sind."

Du behauptest, Impfung wäre schädlicher als Nicht-Impfung.

nein, ich behaupte gar nichts. Ich weiss es nicht.

gruss, barbara

[JackSparrow]

5) Mortilität (durchschnittliche Lebensdauer bei (A) und (B))

Das Wort heißt Mortalität, und da bei der geimpften Gruppe das Risiko fehlt, an der jeweiligen Krankheit zu versterben, muss deren durchschnittliche Lebenserwartung auf lange Sticht stets höher liegen als die Lebenserwartung der nicht geimpften Gruppe.

Den Rest kann man sich schenken, da mit steigender durchschnittlicher Lebenserwartung auch das Risiko für altersbedingte Krankheiten steigt und sich solche Krankheiten problemlos vermeiden lassen, indem man einfach etwas weniger alt wird.

Aber da müsste man die "Spur" schon noch etwas erweitern um halbwegs aussagekräftige Daten zu bekommen

Das ist falsch. Wenn man die Versuchsteilnehmer zufällig auswählt und nur anhand der Impfung unterscheidet, sind alle anderen Merkmale über beide Gruppen gleichmäßig verteilt. Deshalb heißt es "repräsentative Studie". Weil die Stichprobe für die Gesamtbevölkerung repräsentativ ist.