Homöopathie II

[sven23]

Nein - dass Messergebnisse nicht das ersetzen können, was der Fall ist..

Die Messergebnisse sagen uns 1000 mal genauer, was der Fall ist, begreife das doch endlich.

Im Grunde kann man das alles logisch durchspielen - ist hier auch schon geschehen: Was wäre, WENN.

Tja, was wäre wenn Globuli wirken würden? Dann müßten wir hier nicht diskutieren. Tun sie aber nicht. Die einzig logische Schlussfolgerung wäre, mal die eigene Wahrnehmung kritisch zu überprüfen, die aus 30 Jahre alten Anekdoten besteht.

[closs]

Kennst du eine bessere Methode als die Wissenshaft, um sich der Wahrheit zu nähern?

Nein - aber es gibt Bereiche, bei denen diese Methode nicht greift.

Die HP-Medizin ist selektiv in den Krankheiten die sie zu heilen behauptet.

Immerhin deckt sie (u.a.) im wesentlichen den Hausarztbereich ab.

Woraus folgerst du denn eigentlich, wenn du keinerlei Daten zur Verfügung hast?

Pure Logik: Wenn HP im wesentlichen die Krankheiten im Hausarztbereich abdeckt UND HP (laut klassischer Sichtweise) nur Placebo-Wirkung zustande bringt, dann hieße dies ja, dass die Krankheiten im Hausarztbereich im wesentlichen durch Placebo-Wirkungen heilbar wären. - Wozu dann in diesem Bereich Wirkstoffe?

millionenfachen Erfahrungswerten.

Das hat die HP in der Praxis auch.

HP-Mittel weisen einen gewissen Placebo-Effekt auf -- mehr aber nicht.

"... einer Fülle von positiven klinischen Studien zur Homöopathie sowie über 1500 Experimenten aus der Grundlagenforschung, von denen der weitaus größte Teil auf einen Unterschied zwischen Lösungsmittel und Hochpotenz hinweist, einräumen müssen, dass wir – vorsichtig gesprochen – sehr ernste Hinweise haben, es mit mehr als Placebo zu tun zu haben".

Was soll man da als Außenstehender sagen?

Also stützen sich deine Argumente auf reines Hörensagen?

Wir argumentieren hier alle über die Bande.

Warum darf man das? Wo sind die Daten?

Du würdest also davon ausgehen, dass HP-Kassen-Ärzte und schulmedizinische Kassen-Ärzte im Hausarztbereich nicht vergleichbare Patienten-Strukturen haben? Das müsstest Du aber belegen, sonst wäre dieses Argument ebenfalls nichtig.

Jedenfalls gibt es hunderte Studien die zeigen, dass die HP nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirksam ist.

Dem wird aber ganz offensichtlich widersprochen - siehe oben.

Umgekehrt ist das kaum der Fall. Warum nicht?

Weil es vorherrschende paradigmatische Grundüberzeugungen der scientific community gibt, die das programmatisch nicht zulassen.

Traditionelle Ärzte können sich den Luxus nicht leisten, sich die Patienten auszusuchen (wie es HP Ärzte tun).

Ein HP-Kassenarzt tut das nicht, weil er es nicht will und nicht einmal darf.

Es gibt keinerlei Belege die zeigen, dass HP-Mittel mehr als eine Placebo-Wirkung haben. Den gegenteiligen Nachweis bist du bis jetzt schuldig geblieben.

Selber kann ich ihn genauso wenig erbringen wie Du - deshalb meine Verweise auf Quellen. - Und dazu kommen noch einige logische Anmerkungen meinerseits, die auch noch nicht überzeugend widerlegt sind.

Die Messergebnisse sagen uns 1000 mal genauer, was der Fall ist, begreife das doch endlich.

Für die (vielen) Fällen, in denen man das, was der Fall ist, mit Messergebnissen ausreichend beschreiben kann, stimmt das.

Die einzig logische Schlussfolgerung wäre, mal die eigene Wahrnehmung kritisch zu überprüfen

Jeder Mensch kann Fehlwahrnehmungen haben - warum sollte ich nicht einer davon sein? - Ich stehe aber nicht für mich ein, sondern für die 6- bis 7-stellige Summe an Menschen, die als Betroffene ähnliche Erfahrungen machen oder gemacht haben. Und da sehe ich die Gefahr, dass diesen Menschen durch die Bank eine "unkritische Wahrnehmung" unterstellt werden soll, weil ihre Erfahrungen nicht den vorherrschenden paradigmatischen Grundüberzeugungen der scientific community entsprechen.

[sven23]

Für die (vielen) Fällen, in denen man das, was der Fall ist, mit Messergebnissen ausreichend beschreiben kann, stimmt das..

Logikfehler!
Sinn der Überprüfung ist es doch festzustellen, ob das, was du als "der Fall" bezeichnest, korrekt ist. Wenn die Ergebnisse dann nicht mit dem übereinstimmen, was du für den Fall hälst, schließt du daraus, daß die Überprüfung falsch ist. Unlogischer und fehlschlüssiger gehts nicht mehr.

Jeder Mensch kann Fehlwahrnehmungen haben - warum sollte ich nicht einer davon sein? - Ich stehe aber nicht für mich ein, sondern für die 6- bis 7-stellige Summe an Menschen, die als Betroffene ähnliche Erfahrungen machen oder gemacht haben. Und da sehe ich die Gefahr, dass diesen Menschen durch die Bank eine "unkritische Wahrnehmung" unterstellt werden soll, weil ihre Erfahrungen nicht den vorherrschenden paradigmatischen Grundüberzeugungen der scientific community entsprechen.

Ok, und wie kannst du ausschließen, daß bei anderen keine Fehlwahrnehmung vorliegt?

Es ist doch so, daß bei allen esoterischen Verfahren die Anhänger von ihrer Sache überzeugt sind und trotzdem sind sie meist Unfug. Also hat das persönliche Empfinden keinen großen Aussagewert über Wirkungszusammenhänge. Wenn das nicht begriffen wird, besteht die Gefahr intellektueller Inzucht.

[closs]

Logikfehler!

Sehe ich genau andersrum. - Überprüfung bedeutet: Was kann ich anhand meiner speziellen Überprüfung am Objekt beobachten bzw. nicht beobachten. Punkt. - Im konkreten Fall heisst das: Im Sinne meiner Überprüfung kann NICHT festgestellt werden, dass Globuli eine Wirkung haben. Punkt. - Mehr ist nicht.

Nun kann man diese Prüf-Methodik zum Standard erheben, weil man nichts besseres hat, was im Rahmen seiner Zuständigkeit objektive Aussagen treffen kann. - Das ist verständlich und pragmatisch - mehr aber auch nicht.

Wenn die Ergebnisse dann nicht mit dem übereinstimmen, was du für den Fall hälst, schließt du daraus, daß die Überprüfung falsch ist.

Nein - ich unterstelle NICHT, dass die Prüfung fehlerhaft war. - Aber auch hier sollte man diszipliniert interpretieren - hier: Es gibt einen Widerspruch zwischen Aussagen der Patienten und dem Prüfergebnis. Punkt.

Und dann kann man weitersuchen, woran das liegt. - Und zwar ergebnisoffen.

Also hat das persönliche Empfinden keinen großen Aussagewert über Wirkungszusammenhänge.

Das sowieso nicht - daran ist das persönliche Empfinden des Patienten nicht interessiert.

daß bei allen esoterischen Verfahren die Anhänger von ihrer Sache überzeugt sind

HP-Patienten kennen das Wort "esoterisch" oft gar nicht. - Allerdings gibt es sehr wohl HP-Ärzte, die die paradigmatischen Grundüberzeugungen der scientific community als Esoterik verstehen. - Das ist alles eine Frage der Deutungs-Hoheit.

und wie kannst du ausschließen, daß bei anderen keine Fehlwahrnehmung vorliegt?

Kann ich nicht. - Ich kann NICHT ausschließen, dass 100.000 HP-Patienten von Hausärzten Fehlwahrnehmungen haben, während andere 100.000 schulmedizinische Patienten in der jeweiligen Nachbarschaft KEINE Fehlwahrnehmungen haben. - Ich kann auch nicht ausschließen, dass alle Litauer "Lucky-Luke"-Hefte lesen.

[sven23]

Sehe ich genau andersrum. - Überprüfung bedeutet: Was kann ich anhand meiner speziellen Überprüfung am Objekt beobachten bzw. nicht beobachten. Punkt. - Im konkreten Fall heisst das: Im Sinne meiner Überprüfung kann NICHT festgestellt werden, dass Globuli eine Wirkung haben. Punkt. - Mehr ist nicht..

Das ist mehr als genug, um den Globuli die behauptete Wirkung abzusprechen. Wenn es nach closs geht, muß eine Prüfmethode entwickelt werden, die die Wirkung von Globuli belegt, weil das ja nach seiner Wahrnehmung der Fall ist. Genau das machen auch die Hp-Experten. Die Lösung dazu: schlampige Studien.
Wie sagt Herr Söder von der CSU immer: des kanns doch net sein.

Nun kann man diese Prüf-Methodik zum Standard erheben, weil man nichts besseres hat, was im Rahmen seiner Zuständigkeit objektive Aussagen treffen kann. - Das ist verständlich und pragmatisch - mehr aber auch nicht..

Mehr brauchts auch nicht.

Es gibt einen Widerspruch zwischen Aussagen der Patienten und dem Prüfergebnis. Punkt..

Genauer gesagt gibt es einen Widerspruch zwischen Überprüfung und dem, was man den Patienten als Wirkungszusammenhang eingeflüstert hat.

Und dann kann man weitersuchen, woran das liegt. - Und zwar ergebnisoffen. .

Ist schon längst zu Ungunsten der Globuli entschieden.

Kann ich nicht. - Ich kann NICHT ausschließen, dass 100.000 HP-Patienten von Hausärzten Fehlwahrnehmungen haben, während andere 100.000 schulmedizinische Patienten in der jeweiligen Nachbarschaft KEINE Fehlwahrnehmungen haben. - Ich kann auch nicht ausschließen, dass alle Litauer "Lucky-Luke"-Hefte lesen.

Eben, und trotzdem hälst du an deinen unbelegten Behauptungen fest.

[Pluto]

Kennst du eine bessere Methode als die Wissenshaft, um sich der Wahrheit zu nähern?

Nein - aber es gibt Bereiche, bei denen diese Methode nicht greift.

Unlogisch und nicht nachweisbar, daher Argument zurückgewiesen.

Die HP-Medizin ist selektiv in den Krankheiten die sie zu heilen behauptet.

Immerhin deckt sie (u.a.) im wesentlichen den Hausarztbereich ab.

NEIN. Es gibt keine wirksamen HP Mittel gegen Herzinsuffizienz, Hirnhautentzündung oder Krebs.

Woraus folgerst du denn eigentlich, wenn du keinerlei Daten zur Verfügung hast?

Pure Logik: Wenn HP im wesentlichen die Krankheiten im Hausarztbereich abdeckt...

Da tut sie keineswegs. (s.o.)

Wozu dann in diesem Bereich Wirkstoffe?

(s.o.)

millionenfachen Erfahrungswerten.

Das hat die HP in der Praxis auch.

NEIN.
Selbst du hast immer nur von einigen hundert bis tausend Fällen gesprochen.

HP-Mittel weisen einen gewissen Placebo-Effekt auf -- mehr aber nicht.

"... einer Fülle von positiven klinischen Studien zur Homöopathie sowie über 1500 Experimenten aus der Grundlagenforschung, von denen der weitaus größte Teil auf einen Unterschied zwischen Lösungsmittel und Hochpotenz hinweist, einräumen müssen, dass wir – vorsichtig gesprochen – sehr ernste Hinweise haben, es mit mehr als Placebo zu tun zu haben".

Was soll man da als Außenstehender sagen?

Am besten hinterfragen, wie man zu "ernsten Hinweisen" gelangen konnte.

Also stützen sich deine Argumente auf reines Hörensagen?

Wir argumentieren hier alle über die Bande.

Nein. Viele Doppelblindstudien sind im Internet verfügbar. Warum ignorierst du sie andauernd?

Warum darf man das? Wo sind die Daten?

Du würdest also davon ausgehen, dass HP-Kassen-Ärzte und schulmedizinische Kassen-Ärzte im Hausarztbereich nicht vergleichbare Patienten-Strukturen haben?

Ganz sicher sogar.

Das müsstest Du aber belegen, sonst wäre dieses Argument ebenfalls nichtig.

1.) Moderne Blutuntersuchungen welche vom Hausarzt durchgeführt werden, können Spuren von Antikörper feststellen, die auf Krebs hinweisen.
2.) Beta-Blocker sind hervorragende Blutdruck senkende Medikamente. In der HP gibt es kein vergleichbares Mittel.
3.) Zuckerkrankheit kann mit HP nicht behandelt werden.

Genügt das fürs Erste?

Jedenfalls gibt es hunderte Studien die zeigen, dass die HP nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirksam ist.

Dem wird aber ganz offensichtlich widersprochen - siehe oben.

Schlampig durchgeführte Studien sind keine Argumente.

Umgekehrt ist das kaum der Fall. Warum nicht?

Weil es vorherrschende paradigmatische Grundüberzeugungen der scientific community gibt, die das programmatisch nicht zulassen.

Das es solche Grundüberzeugungen gibt, ist eine Verschwörungstheorie die nicht nachweisbar ist. Welchen Grund hätten denn (alle) Ärzte, sich an solchen Unsinn zu klammern? Wenn was dran wäre, würde sich so was schnell herumsprechen.

Es gibt keinerlei Belege die zeigen, dass HP-Mittel mehr als eine Placebo-Wirkung haben. Den gegenteiligen Nachweis bist du bis jetzt schuldig geblieben.

Selber kann ich ihn genauso wenig erbringen wie Du - deshalb meine Verweise auf Quellen.

Es stehen hunderte von unabhängigen Studien gegen eine einzige sehr fragwürdige Quelle (Carstens-Stiftung).

Die einzig logische Schlussfolgerung wäre, mal die eigene Wahrnehmung kritisch zu überprüfen

Jeder Mensch kann Fehlwahrnehmungen haben - warum sollte ich nicht einer davon sein?

Manche Fehlwahrnehmungen lassen sich überprüfen und somit widerlegen (lila Ring).

Ich stehe aber nicht für mich ein, sondern für die 6- bis 7-stellige Summe an Menschen

Klingt auf den esten Blick beruhigend, aber nur so lange bis man es in Relation zur Gesamtbevölkerung setzt, dann fällt das Argument wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

[closs]

Das ist mehr als genug, um den Globuli die behauptete Wirkung abzusprechen.

Es hat meines Wissens niemand behauptet, dass Globuli eine pharmakologische Wirkung im Sinne der Tests haben.

Mehr brauchts auch nicht.

Es braucht aber mehr, um zu klären, warum beispielsweise die meinetwegen 10.000 Patienten von 10 HP-Haus-Ärzten nicht ungeheilter sind als die 10.000 Patienten von 10 schulmedizinischen Haus-Ärzten. - Entweder es gibt Globuli-Wirkungs-Mechanismen, die (noch) nicht erfassbar sind, oder es gibt psychische Wirkungen, die vergleichbar sind mit den Wirkstoff-Wirkungen der diesbezüglichen schulmedizinischen Medikamenten. - Das ist keine weltanschauliche, sondern eine logische Feststellung.

was man den Patienten als Wirkungszusammenhang eingeflüstert hat

Der durchschnittliche HP-Patient bekommt diesbezüglich nichts eingeflüstert - er nimmt Globuli genauso hoffnungsvoll wie Antibiotika - psychologisch kann ich da keinen Unterschied sehen.

Ist schon längst zu Ungunsten der Globuli entschieden.

Sieht, erstens, die andere Seite anders. - Zweitens geht es primär nicht um die Globuli, sondern um die Frage, warum HP-Patienten im Hausarzt-Umfeld durchschnittlich nicht un-geheilter sind.

deinen unbelegten Behauptungen

Klammere Dich doch nicht so sehr an (sicherlich sauber geführte) pharmazeutische Tests fest - es geht inzwischen um das Ergebnis für Patienten - egal, wie man das kausal hinkriegt.

Unlogisch und nicht nachweisbar

Jegliche geistigen Dinge sind naturalistisch nicht greifbar (das soll nicht heißen, dass deshalb HP eine spirituelle Disziplin ist - zumindest glaube ich das nicht).

daher Argument zurückgewiesen.

Aus dem Zuständigkeitsbereich des Naturalismus heraus ist das folgerichtig. Der Naturalismus kann aber nicht selbst übersehen, wofür er zuständig ist und wozu nicht.

Herzinsuffizienz, Hirnhautentzündung oder Krebs

Das würde ich eher dem Facharzt-Bereich zuordnen, zu dem der Hausarzt allenfalls Nachsorge betreibt. - Wo sich HP-Ärzte (!) inzwischen zuständig fühlen, müsste man sie selber fragen.

Selbst du hast immer nur von einigen hundert bis tausend Fällen gesprochen.

Auf das eigene Umfeld bezog sich das. - Rechnet man das hoch auf die ca. 5.000 HP-Ärzte mit Kassenzulassung, sind wir schon bei 500.000.

Viele Doppelblindstudien sind im Internet verfügbar. Warum ignorierst du sie andauernd?

Wieso das? - Ich unterstelle denen doch nicht, dass sie ihre Tests gefaked haben. - Im Internet stehen aber auch andere Dinge - wenn das als Quelle genügt. - Da gibt es die Carstens-Stiftung, den Deutscher Zentralverein Homöopathischer Ärzte e.V., die Jameda, etc. - An Belegen aus dem Internet soll es nicht scheitern.

Ganz sicher sogar.

Auch das müsste belegt werden. - Könntest Du es belegen, hieße das, dass signifikant mehr gesunde Menschen Patienten beim HP-Hausarzt sind als bei Schulmedizinern. - Andere würde entgegensetzen, dass sie deshalb beim HP-Arzt gelandet sind, weil sie mit der Schulmedizin nicht weitergekommen sind.- Das wäre wieder einmal ein schönes Thema für die von mir geschätzten Feldstudien.

Genügt das fürs Erste?

HP-Ärzte wissen sehr wohl, was mit HP und was mit Schulmedizin besser geht. - Es ist doch nicht so, dass der HP-Arzt keine Blutbilder,etc. macht. ---?!?!?!---

Schlampig durchgeführte Studien sind keine Argumente.

Da sollen sich die Wissenschaftler untereinander verklopfen. - Mein Thema ist ausschließlich der Patient selbst und dessen Befinden.

Das es solche Grundüberzeugungen gibt, ist eine Verschwörungstheorie, die nicht nachweisbar ist.

Das ist auch gar nicht als Verschwörungs-Theorie gemeint, sondern als Hinweis auf eine als selbstverständlich verstandene eigene Ausrichtung. - JEDES System ist spezifisch ausgerichtet - das ist an sich nichts Anrühriges.

Es stehen hunderte von unabhängigen Studien gegen eine einzige sehr fragwürdige Quelle

Wenn einer fleißig ist, wird er sicherlich mehrere finden - außerdem kann man das nicht per Massen-Macht entscheiden. - Der Deutsche Zentralverein Homöopathischer Ärzte wäre meiner Ansicht nach auch eine gute Adresse.

Manche Fehlwahrnehmungen lassen sich überprüfen und somit widerlegen (lila Ring).

Und das ist der richtige Moment, um darauf hinzuweisen, dass es eigentlich gar nicht primär um HP geht, sondern um die Frage, ob monopolistische Wahrnehmungs-Systeme (hier: Naturalismus) definieren dürfen, was "Realität" ist und was nicht.

Vergleichen wir versuchsweise (ich weiß nicht, ob's klappt) HP und "lila Ring". - Beide haben gemeinsam, dass die klassische Wissenschaft gute Gründe hat, beide als "Illusion" zu bezeichnen. - Beide haben AUCH gemeinsam, dass der HP-Patient vorher krank war und jetzt gesund ist, und der Beobachter vorher nichts gesehen hat und danach einen "lila Ring". - Rein phänomenologisch - also im Vorfeld der Ambitionen nach kausalen Begründungen. Denn das Phänomen ist das, was wirkt, und nicht dessen Begründungen.

ur so lange bis man es in Relation zur Gesamtbevölkerung setzt

Es macht nur Sinn, prozentuale Anteile verfügbarer Ärztegruppen zugrunde zu legen. - Die Frage würde also lauten, den prozentualen Patienten-Anteil von schulmedizinischen Hausärzten und HP-Hausärzten gegenüberzustellen.

[sven23]

Es hat meines Wissens niemand behauptet, dass Globuli eine pharmakologische Wirkung im Sinne der Tests haben..

Überhaupt eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes wäre aber mal ganz nett.

Es braucht aber mehr, um zu klären, warum beispielsweise die meinetwegen 10.000 Patienten von 10 HP-Haus-Ärzten nicht ungeheilter sind als die 10.000 Patienten von 10 schulmedizinischen Haus-Ärzten. - Entweder es gibt Globuli-Wirkungs-Mechanismen, die (noch) nicht erfassbar sind, oder es gibt psychische Wirkungen, die vergleichbar sind mit den Wirkstoff-Wirkungen der diesbezüglichen schulmedizinischen Medikamenten. - Das ist keine weltanschauliche, sondern eine logische Feststellung...

Unsinn, die ständige Wiederhohlung einer unbewiesenen Behauptung wird durch die Wiederhohlung nicht wahrer.

Der durchschnittliche HP-Patient bekommt diesbezüglich nichts eingeflüstert - er nimmt Globuli genauso hoffnungsvoll wie Antibiotika - psychologisch kann ich da keinen Unterschied sehen.

Nur mit dem Unterschied, daß für Globuli sehr viel Glauben benötigt wird, bei Antibiotika tritt auch eine Wirkung ein, wenn man nicht daran glaubt.

Sieht, erstens, die andere Seite anders. - Zweitens geht es primär nicht um die Globuli, sondern um die Frage, warum HP-Patienten im Hausarzt-Umfeld durchschnittlich nicht un-geheilter sind...

Ja, wenn die Hp-Seite das andes sieht, dann muß es ja stimmen.

Klammere Dich doch nicht so sehr an (sicherlich sauber geführte) pharmazeutische Tests fest - es geht inzwischen um das Ergebnis für Patienten - egal, wie man das kausal hinkriegt....

Pharmazeutische Tests sind das, was Patienten mit Globuli erfahren, kapier das doch endlich. Es besteht prinzipiell kein Unterschied, ob ein Patient eine Substanz verabreicht bekommt und dies dokumentiert wird oder nicht.

[closs]

Überhaupt eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes wäre aber mal ganz nett.

Das sehen HP-Ärzte so - sonst würden sie sich wirklich lächerlich machen. Es ist doch auch schon eine ziemlich harsche Unterstellung, dass ausgelernte Ärzte ihr Leben damit verbringen, ihre Patienten zu verarschen.

die ständige Wiederhohlung einer unbewiesenen Behauptung

Entweder es ist schon bewiesen durch einige der "1.500 Studien", die es schon gibt (ich kenne sie nicht), oder (was ich aber nicht glaube) es ist noch keiner drauf gekommen, weil es so offensichtlich ist. - Wäre es NICHT so, würden Handwerker, Beamte, Freiberuflicher, Techniker (also die ganze Palette der Bevölkerungsschichten) mit einem Schlag zu Fehl-Wahrnehmern werden, wenn sie zum HP-Arzt wechseln - ein ziemlich hoher Preis, um naturalistischen Standard aufrecht zu erhalten.

Nur mit dem Unterschied, daß für Globuli sehr viel Glauben benötigt wird

Entspricht nicht der PRaxis - viele HP-Patienten können Dir den Unterschied zwischen Globuli und Cortison nicht erklären. Das sind oft wirklich einfache Leute, die auch mal HP probieren, weil sie schulmedizinisch mit irgendwas nicht weiterkommen oder ganz einfach, weil das persönliche Umfeld sagt: "Geh da mal hin".

Unsere reflektierende Meta-Ebene hier auf dem Forum ist in der Praxis weitgehend unbesetzt - der durchschnittliche Patient macht sich genauso wenig Gedanken über die Prinzipien der HP wie über die Entstehung von Aspirin.

Es besteht prinzipiell kein Unterschied, ob ein Patient eine Substanz verabreicht bekommt und dies dokumentiert wird oder nicht.

Eigentlich meine Rede.

Pharmazeutische Tests sind das, was Patienten mit Globuli erfahren

Wie gesagt: Da gibt es Widersprüche zu dem, was HP-Patienten nachhaltlig und flächig erleben - ich kann diesen Widerspruch nicht lösen. - Es wäre Zeit, dass ein HP-Profi (am besten Arzt) meine Rolle hier ersetzt - ich kann nur aus der Praxis reden bzw. aus sekundärer Position argumentieren (was wir hier ja alle tun).

[Pluto]

Es hat meines Wissens niemand behauptet, dass Globuli eine pharmakologische Wirkung im Sinne der Tests haben.

Das will ich hoffen, denn es gibt ja auch keinerlei Wirkung. Woher sollte sie kommen? Vom Schütteln und der von der Verdünnung bestimmt nicht.

Entweder es gibt Globuli-Wirkungs-Mechanismen, die (noch) nicht erfassbar sind, oder es gibt psychische Wirkungen, die vergleichbar sind mit den Wirkstoff-Wirkungen der diesbezüglichen schulmedizinischen Medikamenten. - Das ist keine weltanschauliche, sondern eine logische Feststellung.

Dass die Wirkungen vergleichbar sind, ist eine Aussage die ich nicht teilen kann.

Der durchschnittliche HP-Patient bekommt diesbezüglich nichts eingeflüstert - er nimmt Globuli genauso hoffnungsvoll wie Antibiotika...

Antibiotika wirken gegen bakterielle Infekte. HP-Mittel sind dagegen wirkungslos.

Sieht, erstens, die andere Seite anders. - Zweitens geht es primär nicht um die Globuli, sondern um die Frage, warum HP-Patienten im Hausarzt-Umfeld durchschnittlich nicht un-geheilter sind.

Mit HP werden vermutlich nur kleinere Weh-wehchen oder psychosomatische Erkrankungen geheilt, die ohnehin verschwinden, bzw. auf den Placebo reagieren.

Klammere Dich doch nicht so sehr an (sicherlich sauber geführte) pharmazeutische Tests fest - es geht inzwischen um das Ergebnis für Patienten - egal, wie man das kausal hinkriegt.

Eben. Medikamente sollen dem Patienten dienen. Klinische Testreihen dienen dem Zweck, die Wirkung in vivo möglichst genau festzustellen. Nun wurde hundertfach bei tausenden von freiwilligen Patienten festgestellt, dass HP keinerlei Wirkung aufweist, sondern bestenfalls Placebo-Wirkung hat.

Warum ist das so schwer zu verstehen?

Jegliche geistigen Dinge sind naturalistisch nicht greifbar (das soll nicht heißen, dass deshalb HP eine spirituelle Disziplin ist - zumindest glaube ich das nicht).

Das wird ja immer wilder... Du meinst also, HP sei weder naturalistisch noch spirituell? Was gibt es denn für weitere Alternativen?

Herzinsuffizienz, Hirnhautentzündung oder Krebs

Das würde ich eher dem Facharzt-Bereich zuordnen, zu dem der Hausarzt allenfalls Nachsorge betreibt.

Dann halt Kreislaufstörungen, Diabetes, grippale Infekte aller Art. Lassen sich alle nicht mit HP behandeln.

Rechnet man das hoch auf die ca. 5.000 HP-Ärzte mit Kassenzulassung, sind wir schon bei 500.000.

Du kannst es drehen wie du willst... Es sind lächerliche Zahlen verglichen mit der Zahl der Menschen die durch klassische Medizin geheilt werden.

Viele Doppelblindstudien sind im Internet verfügbar. Warum ignorierst du sie andauernd?

Wieso das? - Ich unterstelle denen doch nicht, dass sie ihre Tests gefaked haben. - Im Internet stehen aber auch andere Dinge - wenn das als Quelle genügt. -

Da gibt es die Carstens-Stiftung, den Deutscher Zentralverein Homöopathischer Ärzte e.V.,

Das wird ja immer schlimmer... Erst de Carstens Stiftung mit schlampigen Ergebnissen, und dann auch noch der DZVhÄ. Eine Organisation die der Bestechung beschuldigt wird.

Der Journalist Jens Lubbadeh wirft dem Verband vor, dass er eine Person, die sich selbst als Journalist bezeichne und auch im Namen des DZVhÄ publiziere, für das Betreiben mehrerer Websites zur Diffamierung von Kritikern komplementärmedizinischer Praktiken bezahle.
[Quelle]

Genügt das fürs Erste?

HP-Ärzte wissen sehr wohl, was mit HP und was mit Schulmedizin besser geht. - Es ist doch nicht so, dass der HP-Arzt keine Blutbilder,etc. macht. ---?!?!?!---

Schlampig durchgeführte Studien sind keine Argumente.

Da sollen sich die Wissenschaftler untereinander verklopfen. - Mein Thema ist ausschließlich der Patient selbst und dessen Befinden.

Manche Fehlwahrnehmungen lassen sich überprüfen und somit widerlegen (lila Ring).

Und das ist der richtige Moment, um darauf hinzuweisen, dass es eigentlich gar nicht primär um HP geht, sondern um die Frage, ob monopolistische Wahrnehmungs-Systeme (hier: Naturalismus) definieren dürfen, was "Realität" ist und was nicht.

Wieso sprichst Realität überhaupt an? Ich rede vom Vergleich von Wahrnehmungen mit Beobachtungen. Und erkennt man bim lila Ring sehr schnell die Illusion.

Denn das Phänomen ist das, was wirkt, und nicht dessen Begründungen.

So ist es. Es verneint ja Niemand en Plaebo-Effekt. Nur was darüber hinaus geht, dafür bleibst du den Nachweis immer noch schuldig.

Die Frage würde also lauten, den prozentualen Patienten-Anteil von schulmedizinischen Hausärzten und HP-Hausärzten gegenüberzustellen.

Irrelevant. Egal welche Massstäbe du zugrunde legst, jede unverfälschte Statistik wird zeigen, dass HP keinerlei Wirkung jenseits des Placebo-Effekts aufweist.