Homöopathie IV

[closs]

Am Placebo-Charakter der Globuli änder das nichts.

Wenn der Placebo-Effekt die Realität hinreichend erklärt, soll mir das recht sein.

Und ein Esoteriker behauptet, weil er sich rasiert, geht die Sonne auf.

Wenn Du einen findest, hast Du Glückwünsche verdient - Genau das findet in der HP-Praxis eben NICHT statt.

Auch wenn du es nicht verstehst, es geht genau darum. Gleichsetzung/Verwechselung von Scheinkorrealationen mit Kausalität. Sie sind das Merkmal allen esoterischen Aberglaubens.

Dann haben wir hier zwei völlig unterschiedliche Themen - um es kurz zu machen: Bei DEINEM Thema stimme ich Dir zu (bis auf das Wort "esoterisch", weil ich es immer noch nicht in Deinem Neusprech semantisch entschlüsseln konnte).

"Meine" Wissenschaft hat oft genug belegt, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos.

Auch da stimme ich Dir zu: Ich habe nie daran gezweifelt, dass die Wissenschaft die Wirkung von HP nicht bestätigen kann.

Wenn man ohne Globuli die gleichen Ergebnisse mit nicht-Behandlung bekommt, braucht man keine pseudowissenschaftliche Esoterik.

Nichtssagend korrekt - es geht hier um den Fall, dass man mit Globuli in der PRaxis in vielen Fällen zu gleichguten oder besseren ERgebnissen als die Schulmedizin kommen kann - mit oder ohne Esoterik.

[sven23]

Am Placebo-Charakter der Globuli änder das nichts.

Wenn der Placebo-Effekt die Realität hinreichend erklärt, soll mir das recht sein.

Ja, in der Realität sind Globuli nichts weiter als Placebos.

Und ein Esoteriker behauptet, weil er sich rasiert, geht die Sonne auf.

Wenn Du einen findest, hast Du Glückwünsche verdient - Genau das findet in der HP-Praxis eben NICHT statt.

Genau das findet statt. Globulieinnahme ist die Therapie der Homöopathen. Was denn sonst?
Eine Therapie wird immer dann verordnet, wenn man sich davon eine kausale Verbesserung verspricht. Das mag für dich neu sein, aber so ist es nun mal.

Auch wenn du es nicht verstehst, es geht genau darum. Gleichsetzung/Verwechselung von Scheinkorrealationen mit Kausalität. Sie sind das Merkmal allen esoterischen Aberglaubens.

Dann haben wir hier zwei völlig unterschiedliche Themen - um es kurz zu machen: Bei DEINEM Thema stimme ich Dir zu (bis auf das Wort "esoterisch", weil ich es immer noch nicht in Deinem Neusprech semantisch entschlüsseln konnte).

Meinetwegen kannst du es auch als Pseudowissenschaft oder als Irrlehre bezeichnen. Am Placebocharakter ändert das nichts.

Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13] Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[14][15] Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[16][17] Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[19][20] Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“
Quelle: Wikipedia

"Meine" Wissenschaft hat oft genug belegt, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos.

Auch da stimme ich Dir zu: Ich habe nie daran gezweifelt, dass die Wissenschaft die Wirkung von HP nicht bestätigen kann.

Wie soll sie auch eine Wirkung belegen, die gar nicht vorhanden ist? Außerdem ist die Beweislastumkehr immer ein Zeichen von eigener Hilflosigkeit

Wenn man ohne Globuli die gleichen Ergebnisse mit nicht-Behandlung bekommt, braucht man keine pseudowissenschaftliche Esoterik.

Nichtssagend korrekt - es geht hier um den Fall, dass man mit Globuli in der PRaxis in vielen Fällen zu gleichguten oder besseren ERgebnissen als die Schulmedizin kommen kann - mit oder ohne Esoterik.

Man kommt mit Globuli zu gleich "guten" Ergebnissen wie mit Placobos, denn sie sind nichts anderes als Placebos. Man vergleicht also Placebos mit Placebos und bekommt, oh Wunder, die gleichen Ergebnisse.
Das ist auch mit ein Grund dafür, dass Globuli beliebig austauschbar sind, und weder Patient noch Arzt etwas davon bemerken.

[Pluto]

Und ein Esoteriker behauptet, weil er sich rasiert, geht die Sonne auf.

Wenn Du einen findest, hast Du Glückwünsche verdient - Genau das findet in der HP-Praxis eben NICHT statt.

Was in der HP-Praxis stattfindet ist:
(a) Patient ist krank (z.B. Kopfweh, Atembeschwerden)
(b) Patient bekommt Globuli.
(c) Patient spricht auf den Placebo-Effekt der Globuli an.
(d) Patient geheilt.

Die Symptome sind sehr diffus. Das hat sehr viel mit Glaube zu tun, und wenig mit der Tatsache einer Kausalität, denn diese ist nicht feststellbar. Das ist ähnlich dem Regentanz der Indianer, die glauben, wenn sie de Regengott mit schönen Tänzen besänftigen, wird der Regen kommen. Dieser Glaube an die Kausalität lässt die Menschen viele Korrelationen falsch interpetieren.

Bei DEINEM Thema stimme ich Dir zu (bis auf das Wort "esoterisch", weil ich es immer noch nicht in Deinem Neusprech semantisch entschlüsseln konnte).

Du weiß nicht was "esoterisch" bedeutet?
Hier wird dir geholfen.

Auch da stimme ich Dir zu: Ich habe nie daran gezweifelt, dass die Wissenschaft die Wirkung von HP nicht bestätigen kann.

Vielleicht, weil du weißt, dass es stimmt?
Erinnert mich an Mark Twain: Faith is believin', what you know ain't so.

es geht hier um den Fall, dass man mit Globuli in der PRaxis in vielen Fällen zu gleichguten oder besseren ERgebnissen als die Schulmedizin kommen kann - mit oder ohne Esoterik.

Das Problem mit solchen Korrelationen ist, dass zu viele Menschen sie für kausal halten.

[closs]

Ja, in der Realität sind Globuli nichts weiter als Placebos.

Mir egal - ich meine die Realität bei den Betroffenen.

Eine Therapie wird immer dann verordnet, wenn man sich davon eine kausale Verbesserung verspricht.

Wenn man sich eine Verbesserung verspricht - egal ob es jemand kausal begründen kann oder nicht. - Die Verbesserung selbst ist im Fokus.

Wie soll sie auch eine Wirkung belegen, die gar nicht vorhanden ist?

Woher willst Du wissen, dass sie nicht vorhanden ist? - Dadurch dass Du sie nicht bestätigen kannst?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Wenn man ohne Globuli die gleichen Ergebnisse mit nicht-Behandlung bekommt, braucht man keine pseudowissenschaftliche Esoterik.

Nichtssagend korrekt - es geht hier um den Fall, dass man mit Globuli in der PRaxis in vielen Fällen zu gleichguten oder besseren ERgebnissen als die Schulmedizin kommen kann - mit oder ohne Esoterik.


Man kommt mit Globuli zu gleich "guten" Ergebnissen wie mit Placobos

OK - Placebo-Ergebnisse im Umfeld der HP können also regelmäßig schulmedizinische Ergebnisse toppen. - Wie schon oft gesagt: Meinetwegen. - Mit dieser Erklärung kann ich leben, was allerdings zur Frage führt, wie das sein kann. - Wie können wirksamkeits-geprüfte Medikamente bei Anwendung nur gleichgut oder gar schlechter sein als HP? - Wenden die Schul-Ärzte falsch an?

[Pluto]

OK - Placebo-Ergebnisse im Umfeld der HP können also regelmäßig schulmedizinische Ergebnisse toppen. - Wie schon oft gesagt: Meinetwegen. - Mit dieser Erklärung kann ich leben, was allerdings zur Frage führt, wie das sein kann. - Wie können wirksamkeits-geprüfte Medikamente bei Anwendung nur gleichgut oder gar schlechter sein als HP? - Wenden die Schul-Ärzte falsch an?

Möglich. Vermutlich liegt es aber viel mehr am Glauben des Patienten. Er bekommt vom HP-Befürworter viel Empathie.

[closs]

Was in der HP-Praxis stattfindet ist:
(a) Patient ist krank (z.B. Kopfweh, Atembeschwerden)
(b) Patient bekommt Globuli.
(c) Patient spricht auf den Placebo-Effekt der Globuli an.
(d) Patient geheilt.

So ist es - die Behandlung spricht an. - Das Problem: Allem Anschein nach in bestimmten Krankheitsfeldern genauso gut oder gar besser als schulmedizinische Behandlung mit wirksamkeits-geprüften Mitteln.

Dieser Glaube an die Kausalität lässt die Menschen viele Korrelationen falsch interpetieren.

Nochmal: Der Patient interpretiert NICHTS - er stellt nur fest, dass die Kopfschmerzen endlich weg sind.

Du weiß nicht was "esoterisch" bedeutet?

Die seriöse Bedeutung ist mir wohl bekannt - ich beziehe mich mit meiner Aussage auf die RTL-II-Bedeutung von "Esoterik".

Vielleicht, weil du weißt, dass es stimmt?

Ich weiß nicht mehr als andere - mir geht es hier um die korrekte Ausdrucksweise, die hier erfüllt ist.

Das Problem mit solchen Korrelationen ist, dass zu viele Menschen sie für kausal halten.

SChon wieder: Vollkommen irrelevant, weil es hier um das Phänomen geht, welches lautet: "dass man mit Globuli in der PRaxis in vielen Fällen zu gleichguten oder besseren ERgebnissen als die Schulmedizin kommen kann". - "Gleichgut" oder "besser" hat nichts mit Korrelation oder Kausalität zu tun, sondern mit dem Phänomen "Es IST gleichgut oder es IST sogar besser". - Dieses Phänomen ist dasselbe, ob man es korrelativ oder kausal interpretiert - es IST so.

[sven23]

Ja, in der Realität sind Globuli nichts weiter als Placebos.

Mir egal - ich meine die Realität bei den Betroffenen.

Die Betroffenen erhalten Placebos. Geht es dir damit besser?

Eine Therapie wird immer dann verordnet, wenn man sich davon eine kausale Verbesserung verspricht.

Wenn man sich eine Verbesserung verspricht - egal ob es jemand kausal begründen kann oder nicht. - Die Verbesserung selbst ist im Fokus.

Die "Verbesserung" entspricht dem Niveau eines Scheinmedikaments. Toll, ein Hoch auf die Zuckerkügelchen.

Wie soll sie auch eine Wirkung belegen, die gar nicht vorhanden ist?

Woher willst Du wissen, dass sie nicht vorhanden ist? - Dadurch dass Du sie nicht bestätigen kannst?

Nein, dadurch, dass sie gar nicht vorhanden ist.

OK - Placebo-Ergebnisse im Umfeld der HP können also regelmäßig schulmedizinische Ergebnisse toppen.

Da wird überhaupt nichts getoppt, ausser in clossschen Anekdoten.

- Wie schon oft gesagt: Meinetwegen. - Mit dieser Erklärung kann ich leben, was allerdings zur Frage führt, wie das sein kann. - Wie können wirksamkeits-geprüfte Medikamente bei Anwendung nur gleichgut oder gar schlechter sein als HP? - Wenden die Schul-Ärzte falsch an?

Nein, closs redet wie immer dummes Zeug.
Richtige Medikamente sind kein Placebos und gegen geprüfte Arzneimittel machen Globuli keinen Stich.

[Pluto]

Allem Anschein nach in bestimmten Krankheitsfeldern genauso gut oder gar besser als schulmedizinische Behandlung mit wirksamkeits-geprüften Mitteln.

Das Allesentscheidende beim Placebo-Effekt ist der Glaube.

Nochmal: Der Patient interpretiert NICHTS - er stellt nur fest, dass die Kopfschmerzen endlich weg sind.

Das ist unlogisch — Geht nicht.
Feststellung ohne Interpretation ist wie Duschen und nicht nass werden.

Das Problem mit solchen Korrelationen ist, dass zu viele Menschen sie für kausal halten.

SChon wieder: Vollkommen irrelevant, weil es hier um das Phänomen geht, welches lautet: "dass man mit Globuli in der PRaxis in vielen Fällen zu gleichguten oder besseren ERgebnissen als die Schulmedizin kommen kann".

Genau. Hier wird in Köpfen der Patienten ein Ergebnis suggeriert was falsch sein kann..

"Gleichgut" oder "besser" hat nichts mit Korrelation oder Kausalität zu tun, sondern mit dem Phänomen "Es IST gleichgut oder es IST sogar besser".

Mit anderen Worten: HP hilft, Basta! Doch du übersiehst: Man kann nicht duschen ohne nass zu werden.
Es ist wie der Regentanz der Indianer.

Dieses Phänomen ist dasselbe, ob man es korrelativ oder kausal interpretiert - es IST so.

Das ist eine Falle, in die viele Menschen unbewusst tappen. Es ist ganz offenbar, dass du den Unterschied nicht verstanden hast, was eine sehr menschliche Reaktion ist. Der Grund für diese Fehlleistung des Gehirns ist: Man kann ohne speziell dafür entwickelte Hilfsmittel gar nicht feststellen ob etwas kausal ist.

[closs]

Die Betroffenen erhalten Placebos. Geht es dir damit besser?

Wenn die Globuli keine bekannte oder unbekannte Wirkung haben, sind es Placebos.

closs hat geschrieben:
OK - Placebo-Ergebnisse im Umfeld der HP können also regelmäßig schulmedizinische Ergebnisse toppen.


Da wird überhaupt nichts getoppt

Woher willst Du das wissen? - Die Realität bei HP-Ärzten und Patienten scheint eine andere zu sein.

Richtige Medikamente sind kein Placebos und gegen geprüfte Arzneimittel machen Globuli keinen Stich.

Wie erklärst Du DIr dann, dass per HP häufig mehr an Heilung herauskommt als per geprüfte Arzneimittel?

Feststellung ohne Interpretation ist wie Duschen und nicht nass werden.

Widerspruch - ich kann mich selber an Situationen erinnern, an denen ich plötzlich keine Beschwerden x mehr hatte und mich DANN erinnert habe: "Stimmt - ich habe ja gestern was genommen" (in diesem Fall ein Pharmakon).

Hier wird in Köpfen der Patienten ein Ergebnis suggeriert was falsch sein kann..

Widerspruch: Das merken die Patienten doch selber. - Stelle Dir folgenden Test vor:

Patient hat Beschwerden, geht zum Arzt und erfährt NICHTS von der Behandlung (HP oder "normal"- und dann sind die Beschwerden einen Tag später weg. - Meinst Du, dass diese Beschwerden dann wieder kommen, wenn er fälschlicherweise meint, dass dies mit der Behandlung zu tun hat?

Das ist eine Falle, in die viele Menschen unbewusst tappen. Es ist ganz offenbar, dass du den Unterschied nicht verstanden hast

Du kannst sicher sein: Dieser Unterschied war mir bereits vor der Eröffnung dieses Threads bekannt. - Das Problem liegt woanders: Du machst das Phänomen von der Begründung abhängig, zäumst also den Gaul von hinten auf.

ICH beobachte und überlege DANACH: Hm, wie ist das zu begründen, was ich beobachtet habe. - DU untersuchst, welche Begründung die richtige ist, und entscheidest danach, was zu beobachten gewesen sein kann. - Du machst die Realität zu einer abhängigen Größe einer Begründung - und genau das geht aus meiner Sicht nicht.

[sven23]

Die Betroffenen erhalten Placebos. Geht es dir damit besser?

Wenn die Globuli keine bekannte oder unbekannte Wirkung haben, sind es Placebos.

Was heißt wenn? Es sind Placebos.

Woher willst Du das wissen? - Die Realität bei HP-Ärzten und Patienten scheint eine andere zu sein.

Genau, es scheint so zu sein. Schaut man genauer hin, entpuppt sich alles als Luftnummer.

Richtige Medikamente sind kein Placebos und gegen geprüfte Arzneimittel machen Globuli keinen Stich.

Wie erklärst Du DIr dann, dass per HP häufig mehr an Heilung herauskommt als per geprüfte Arzneimittel?

Das ist eine unbewiesene Behauptung. Die Studienlage, also der Praxistest, zeigt was anderes.
Im übrigen bedürfen Globuli ja auch keiner Medikamentenzulassung, weil jeder weiss, dass kein Wirkstoff vorhanden ist. Und wo keine Wirkung, da kann auch kein Schaden durch Nebenwirkung entstehen.
Die größte Gefahr ist die Unterlassung einer evidenzbasierten, schulmedizinische angezeigten Behandlung.