Abtreibungsverbot unethisch?

[Savonlinna]

So etwas kann nicht theoretisch entschieden werden. Und es gibt keine einzige richtige Antwort, außer der, die die Mutter selber in einer speziellen Situation trifft.

Absolute Zustimmung. - "Es gibt kein Unrecht als den Widerspruch mit sich selbst", lässt Schiller Gräfin Terzky im "Wallenstein" sagen. - WAS im Widerspruch mit sich selbst steht, weiss man allerdings oft nicht.

Insofern sind weltanschauliche "Verordnungen" (egal ob kirchlich oder "modern") nicht dienlich - hier zählt nur der eigene Instinkt und das eigene Charisma. - Als Mann hat man diese Last nicht zu tragen.

Danke, closs, für diese Antwort, in allen ihren Teilen.

[Pluto]

@Pluto, was soll das?
Es gab schon viele erfolgreich beendete Schwangerschaften von jungen Mädchen, das kann man nachlesen ohne Gynäkologe zu sein.

Was das soll, fragst du?

Alte überlieferte Gesetze werden nicht dadurch wahrer oder besser, dass sie in alten Bücher in stehen, und der Nachwelt zur Verfügung stehen.
Gesetze werden immer dann besser wenn sie durch ausgewählte Experten durch nachdenken und abwägen in langen Arbeitssitzungen geschaffen werden.

Wer sind wir... du und ich ... darüber urteilen zu wollen, was hier richtig und was falsch ist?
Haben wir wirklich mehr Erfahrung als die daran beteiligten versammelten Experten? Dürfen wir denn einfach behaupten, bloß weil eine 60-jährige Frau Kinder kriegen kann, und es in einem alten Buch recht vage und ungenau formuliert ist, müsse auch ein 10-jähriges vergewaltigtes Kind das eigene Kind austragen? Das halte ich für ein nicht tragfähiges Argument.

Natürlich haben wir das Recht andere Meinungen zu vertreten und diese Gesetze zu hinterfragen. Aber ich meine, da muss man sich schon was Handfesteres einfallen lassen als "wenn ein 60-jährige Frau...".

[Rembremerding]

Das ist aber eben nur die eine Seite. Die andere, die Salome erwähnt - und sie weiß, wovon sie spricht -, ist ebenfalls weder wegtherapierbar noch abzuweisen.

So etwas kann nicht theoretisch entschieden werden. Und es gibt keine einzige richtige Antwort, außer der, die die Mutter selber in einer speziellen Situation trifft.

Mir geht es darum, dass sich bereits in der Ärzteschaft ein Mechanismus einstellt, der Abtreibung als "normal" bezeichnet. Philosophische Erwägungen (Person-Mensch) sollen hier neben finanziellen oder medizinischen als Begründungen dienen. Der sogenannte Beratungsschein ist zu einer Farce geworden. Ich weiß von Fällen, in denen Frauen geradezu gedrängt wurden abzutreiben und das nicht einmal aus medizinischen Gründen. Entscheidungen mussten quasi noch im Beratungszimmer getroffen werden. Diese Frauen sprechen später ausnahmslos davon, dass sie ihr Kind abgetrieben haben. Im Unterbewusstsein des Menschen ist also sehr wohl noch verankert, dass es sich hier um ein Kind handelte und nicht um einen Zellhaufen. Die Bilder abgetriebener Kinder sprechen dafür.

Zudem ist auch der Vater und das ganze Familienumfeld miteinzubeziehen und ganz wichtig, jener Mensch, bei dem über Leben und Tod entschieden wird und das schwächste Glied ist: Das heranwachsende Kind..
Es gibt Beratungsstellen, die gerade bei finanziellen Problemen bei einer Mutterschaft helfen, oder psychologische Dienste anbieten. Von kirchlicher Seite liegt der Schwerpunkt natürlich pro Leben und auch die Möglichkeit der Freigabe zur Adoption wird angesprochen. Und auch die Betreuung nach einer Abtreibung wird angeboten.

Mag es auch selbst Christen nicht mehr bewusst sein: Es geht hier um das Töten von Leben, das weder der Mensch geben kann, noch nehmen darf, sondern nur Gott. Es ist also eine schwere Sünde und man sollte diese Entscheidung wohl überlegen und sämtliche Hilfen in Anspruch nehmen, die angeboten werden. Das wird vielen hier lächerlich erscheinen, weil ihnen die Sünde als "altmodisch", gar nicht existent und "überholt" vorkommt, aber Abtreibungen verletzen nun mal Seelen und nicht nur die des getöteten Kindes.
Allerdings hat Gott ebenso die Möglichkeit der Beichte vorgesehen und dort kann jede Sünde in Reue verziehen werden. Im säkularen Bereich wird man hier von psychologischer Betreuung sprechen. Mütter, die ihre Mutterschaft verloren, dürfen damit nicht allein gelassen werden.

Daraus folgt, dass ein Christ tatsächlich weiß, was richtig und falsch ist, eine Ungeheuerlichkeit im Relativismus der heutigen Zeit und verhöhnt sowie als "unmenschlich", intolerant bezeichnet.

[Savonlinna]

Mir geht es darum, dass sich bereits in der Ärzteschaft ein Mechanismus einstellt, der Abtreibung als "normal" bezeichnet.

Das könnte der von mir weiter oben verlinkte Artikel aus dem "Abendblatt" möglicherweise unterstützen.
Darum sagte ich auch, dass es wichtig ist, SÄMTLICHE Interessen, Gesichtspunkte und Akzentuierungen immer wieder ins Bewusstsein zu rufen, damit Automatismen bezüglich dessen, was "richtig" und "falsch" ist, immer wieder neu hinterfragt werden können.

Es ist also eine schwere Sünde

Hier folge ich Dir nicht mehr, und hier muss ich Deine Sicht als gefährlich einstufen und Menschen davor warnen. Diese Sicht hat zu viel Unheil gebracht über die Menschheit. Es kommt einer psychischen Erpressung nah.
Und es trifft nicht den Kern menschlichen Lebens. Siehe nächsten Kommentar.

aber Abtreibungen verletzen nun mal Seelen und nicht nur die des getöteten Kindes.

Wie ich schon weiter oben im Thread bewusst zu machen versucht habe:
Seelen werden von Menschen immer wieder verletzt, und es ist nicht verhinderbar. Wenn man die Wahl treffen muss zwischen zwei Alternativen, können beide Entscheidungen die Seelen von Menschen verletzen. Das ist das Wesen unseres Menschseins: dass wir nicht "schuldlos" entscheiden können.

Daraus folgt, dass ein Christ tatsächlich weiß, was richtig und falsch ist, eine Ungeheuerlichkeit im Relativismus der heutigen Zeit und verhöhnt sowie als "unmenschlich", intolerant bezeichnet.

Dadurch, dass es - möglicherweise - in einem "Relativismus" ungeheuerlich erscheint, kann es ja auch unabhängig vom Relativismus ungeheuerlich sein.
Deine Aussage ist darum schon bedenklich, weil Du "ein Christ" verallgemeinerst. Da Christen sehr unterschiedliche Dinge für "richtig" oder "falsch" halten, wäre die Frage, welcher Christ denn nun der ist, der weiß, was richtig und falsch ist.
Aus evangelikalen Foren weiß ich, dass um dieser Frage willen manche Christen sich gegenseitig verbal fast abstechen.

Ich denke, dass der sogenannte "Relativismus" - ob der so stark in unserer Zeit ist, würde ich so unbedingt auch gar nicht unterschreiben erst mal - durchaus eine Reaktion darauf sein kann, dass eine Religion vorgibt, was "richtig" und "falsch" ist.
Es wird mit "schwerer Sünde" gedroht - obwohl Du es immerhin dadurch relativiert hast, dass es in Deinem Glauben in der Beichte vergeben werden kann, was im evangelischen Glauben so nicht existiert -, was die Menschen ja geradezu dazu getrieben hat, aus diesem Angstgefängnis auszubrechen und zu begreifen, dass es da um Machtbedürfnis geht: Seelische Macht über die Menschen, die man mit falschen Aussagen lenken kann.

Selbst dann, wenn es gutgemeint ist - was ich bei Dir glaube -, geht es letztlich um Macht.
Und damit verletzt man ja nun gerade die Seelen. Auch diese Aussage hat wer weiß wie viele Seelen nicht nur verletzt, sondern zerstört,

[Rembremerding]

Deine Aussage ist darum schon bedenklich, weil Du "ein Christ" verallgemeinerst. Da Christen sehr unterschiedliche Dinge für "richtig" oder "falsch" halten, wäre die Frage, welcher Christ denn nun der ist, der weiß, was richtig und falsch ist.

Das mag sein, ich weiß mich aber als Christ in der Kirche auf sicheren Terrain.

Es wird mit "schwerer Sünde" gedroht - obwohl Du es immerhin dadurch relativiert hast, dass es in Deinem Glauben in der Beichte vergeben werden kann, was im evangelischen Glauben so nicht existiert -, was die Menschen ja geradezu dazu getrieben hat, aus diesem Angstgefängnis auszubrechen und zu begreifen, dass es da um Machtbedürfnis geht: Seelische Macht über die Menschen, die man mit falschen Aussagen lenken kann.

Diese Verwendung der schweren Sünde als Bedrohung verabscheue ich ebenso, wie Du. Da wurde über Jahrhunderte durch Menschen Missbrauch getrieben. Im eigentlichen Sinn eine Sünde als Sünde zu bezeichnen ist aber keine Drohung, sondern ein Liebesdienst, eine Seelsorge. Ganz unabhängig vom Glauben an Gott beweist es sich im Leben, dass Sünde stets Beziehungen verletzt oder zerstört (durch Lüge, Diebstahl, Mord, Ehebruch) und damit Seelen verletzt. Das Fühlen von Schuld oder der Schmerz über den Verlust einer Beziehung sind im Menschen angelegt, ob man nun an Gott glaubt oder nicht. Die Sünde ist der theologische Begriff für die Ursachen solchen Leids und ohne die Ursachen anzusprechen kann keine Heilung erfolgen. Beim Psychologen wird nichts anderes getan, als dieses Leid von der Ursache her aufzuarbeiten. Als Christ weiß ich davon, dass mich der Heiland selbst, mein Schöpfer von der Last des Leids, der Sünde befreien kann, weil er versöhnt.

Überhaupt ist Versöhnung hier ein Schlüsselwort. Es geht um die Versöhnung mit der Situation schwanger zu sein, es geht um die Versöhnung mit dem Familienumfeld, mit der Tatsache nun etwa als Frau dem wesenseigensten Charisma zu folgen: Leben zu schenken. Und es geht um die Versöhnung mit Gott, wenn eine Frau nach reiflicher Überlegung, der sorgsamen Unterscheidung der Geister (welches Motiv treibt?), der Abwägung aller Seiten durch zurücknehmen des eigenen Ego und unter Einbezug aller angebotenen Hilfen doch eine Abtreibung durchführt. Menschen dürfen nie allein gelassen werden, weder in der Sünde noch in der Vermeidung der Sünde, weil ihre Seelen unbezahlbar kostbar sind.
Gott ist ein Gott der Lebenden und nicht der Toten.

Servus

[ThomasM]

Es geht hier um das Töten von Leben, das weder der Mensch geben kann, noch nehmen darf, sondern nur Gott. Es ist also eine schwere Sünde und man sollte diese Entscheidung wohl überlegen und sämtliche Hilfen in Anspruch nehmen, die angeboten werden.

Wenn du schon von Sünde redest, dann erwähne auch die Sünde, eine Frau dazu zu zwingen, ein Kind zu bekommen, das sie bereits ablehnt, bevor es geboren wurde. Das ist auch Töten. Vielleicht ist das kein körperliches Töten, aber ein seelisches. Auch das ist Sünde.

Eine Kirche, die sich auf einseitige Argumentation verlegt und z.B. Verhütungsmittel verbietet, macht sich ständig solcherart von Töten - Sünde - schuldig und das auch noch mit dem schlechtesten aller Motive: Nämlich nicht aus Liebe, sondern, um sich an die Stelle Gottes zu setzen, weil sie doch angeblich so genau weiß, was Gott will.

In einer Idealen Welt würde keine Frau ein Kind bekommen, das sie nicht will.
In einer idealen Welt würde jedes ungeborene Kind gerettet.
In einer idealen Welt käme es zu keiner Vergewaltigung und keinem "Unfall"
In einer idealen Welt würde man kein Kind abtreiben, weil es gerade stört.

In einer realen Welt werden wir schuldig.

[closs]

In einer realen Welt werden wir schuldig.

Und so ist "Schuld" auch gemeint - als notwendiges Attribut der menschlichen Existenz in der "realen" Welt (= "Fürstentum der Welt").

Gehen wir doch einmal in die PRaxis: Was würde ein katholischer Geistlicher heute tun, wenn die oben beschriebenen Fälle eingetreten sind (Kind als Mutter/SChwangerschaft aufgrund von Vergewaltigung, etc.).

In der PRaxis sagen die Geistlichen/Beratungs-Stellen:
"Wir stehen hinter Dir, egal wofür Du Dich entscheidest. - Wir wollen Dir gleichzeitig nahebringen, dass jedes Leben von Gott angenommen ist. - Wenn Du die Kraft dazu hast, dies aufzunehmen, ermutigen wir Dich dazu".

Wenn die werdende Mutter dann trotzdem abtreiben lässt, werden die Geistlichen/Beratungsstellen wieder parat stehen und sagen: "Du hast dieses Kreuz der Abtreibung auf Dich genommen - wir helfen Dir jetzt, es zu tragen"

Das ist die Praxis christlicher Nächstenliebe - und diese Praxis ist tatsächlich PRaxis (zumindest in meinem Umfeld, das bestimmt nicht die Ausnahme ist). - Dass da auch von "Sünde" gesprochen wird, kann schon sein - aber es wird auch erklärt. - Jedenfalls ist "Sünde" nicht gleichbedeutend mit "Vorwurf" oder "Verurteilung".

[Rembremerding]

Wenn du schon von Sünde redest, dann erwähne auch die Sünde, eine Frau dazu zu zwingen, ein Kind zu bekommen, das sie bereits ablehnt, bevor es geboren wurde.

Du versuchst nun wieder die Methode einen Einzelfall herauszugreifen und auf das Allgemeine zu schließen. Da Du Christ bist, kann ich Dir die Fragen stellen: Wer gibt das Leben und wer darf es nehmen? Ist der Mensch Verwalter und Hüter des Lebens oder des Todes?
Wer, wenn nicht wir Menschen in Christi haben seine Schöpfung zu bewahren? Nun der Kirche vorzuwerfen, sie setze sich anstelle Gottes, nur weil sie seinen Auftrag erfüllt, ist absurd. Also soll demnach allein der Mensch entscheiden und nicht Gott durch die Menschen.

Die Sündhaftigkeit des Menschen scheint für Dich status quo (wahrscheinlich lutherisch geprägt). Nichts kann hin zum guten und zur Versöhnung mehr geändert werden. Da solltest Du Gott und dem Hl. Geist viel mehr zutrauen. Die Sünde hinnehmen, ohne zu versuchen sie durch die Gnade Gottes zu überwinden, Heilung zu erfahren, ist Kapitulation vor dem Bösen der Welt. Wenn man in die Ablehnung Liebe trägt, dann kann man sie vielleicht dort wiederfinden.

[ThomasM]

Wenn du schon von Sünde redest, dann erwähne auch die Sünde, eine Frau dazu zu zwingen, ein Kind zu bekommen, das sie bereits ablehnt, bevor es geboren wurde.

Du versuchst nun wieder die Methode einen Einzelfall herauszugreifen und auf das Allgemeine zu schließen.

Das ist kein Einzelfall.
Schaue doch mal in die noch streng katholisch geprägten Länder, in denen Abtreibung ein Verbrechen ist und Verhütung ebenfalls. Schau mal in die Statistik, wieviele Frauen zu den "Witwermachern" gehen, weil eine offizielle Abtreibung nicht möglich ist. Der negative Druck dieser Verbote ist groß und kein Einzelfall.
In Deutschland ist die Statistik umgekehrt, hier gibt es zu viele Frauen, die alleine deshalb abtreiben, weil ihnen ein Kind unbequem ist. Auch hier gibt es Frauen, die gezwungen werden, ihr Kind zu bekommen, aber hier ist die Unterstützung für diese ungleich besser.

Da Du Christ bist, kann ich Dir die Fragen stellen: Wer gibt das Leben und wer darf es nehmen? Ist der Mensch Verwalter und Hüter des Lebens oder des Todes?
Wer, wenn nicht wir Menschen in Christi haben seine Schöpfung zu bewahren? Nun der Kirche vorzuwerfen, sie setze sich anstelle Gottes, nur weil sie seinen Auftrag erfüllt, ist absurd. Also soll demnach allein der Mensch entscheiden und nicht Gott durch die Menschen.

1. Es gibt Situationen, in denen ein Leben in der Hand von Menschen liegt. Auch in von Gott gewollte Situationen. Das ist also keine schwarz-weiß Entscheidung. Und die Frage, ob ich das Leben des Kindes zerstöre oder das Leben der Mutter ist so auch nicht pauschal zu beantworten.
2. Alle Menschen haben den Auftrag, die Schöpfung zu bewahren. Auch die Christen haben das erst gelernt, als auch die nicht-Christen zu dieser Erkenntnis gelangt sind.
3. Eine Kirche, die mit pauschalen Aussagen in Fällen urteilt, die einzeln und individuell zu betrachten sind, handelt gegen ihren Auftrag.

Die Sündhaftigkeit des Menschen scheint für Dich status quo (wahrscheinlich lutherisch geprägt). Nichts kann hin zum guten und zur Versöhnung mehr geändert werden. Da solltest Du Gott und dem Hl. Geist viel mehr zutrauen. Die Sünde hinnehmen, ohne zu versuchen sie durch die Gnade Gottes zu überwinden, Heilung zu erfahren, ist Kapitulation vor dem Bösen der Welt. Wenn man in die Ablehnung Liebe trägt, dann kann man sie vielleicht dort wiederfinden.

Ich sehe weder, wie Menschen die Sündhaftigkeit der Menschen überwinden können (das wäre auch klar gegen das Wort Gottes), noch sehe ich eine permanente Verbesserung in dieser Hinsicht (das ist klar gegen die Erfahrung).
Stattdessen bin ich davon überzeugt, dass jede Generation immer neu und immer von vorne die Umsetzung des Worters Gottes neu definieren muss. Dabei kann man sich auf die Erfahrungen unserer Vorväter stützen, aber diese sind keine Dogmen und oft muss man auch Dinge ganz neu angehen und ganz neu denken.

[Rembremerding]

O.K., es geht Dir darum gegen die Kirche zu sein, eine landläufige Motivation.So ist die Ergänzung von Pastoral und Lehre nicht geläufig.

Servus