Homöopathie IV

[Pluto]

Hat man zufällig Zuckerkügelchen verabreicht, schreibt man die Heilung eben diesen Placebos zu.

Erinnert irgenwie an den Regentanz der Tauben in der Skinner-Box.

[closs]

Dass du bei der Homöopathie Gott ins Spiel bringen musst, zeigt doch gerade die Hilflosigkeit.

Das hat nichts mit HP zu tun - das Geistige im Menschen spielt überall eine Rolle. - Die Zuspitzung auf "HP" ist vollkommen willkürlich.

Warum sollen Heilpraktiker nicht genauso vom Placebocharakter und der Verwechselung von Korrelation und Kausalität "profitieren" können?

"Genauso wie Schulmediziner?" - Meinst Du das?

Eure Diskussion um "Korrelation und Kausalität" ist intellektuell wirklich wichtig, trifft aber die Wirklichkeit nicht. - Denn dort findet ein ERgebnis statt, unabhängig davon ob es korrelativ oder kausal erklärt wird.

Dann musst Du erklären, warum es den HP-Pseudokrupp-Kindern besser geht als den Schulmedizin-Kindern mit Pharmazeutika.


Wo sind die seriösen Studien dazu?

Auch hier: Wissenschaftlich gedacht ist das richtig - UND gleichzeitig schert sich die Realität nicht darum, was hier schlaue Menschen auf Metaebene befinden. - Umgekehrt: Man kann nicht ewig ignorieren, nur weil das, was geschieht, wissenschaftlich nicht in trockenen Tüchern ist.

HP-ler sind erfolgreich, weil Patienten im Vergleich zu vorher mehr Ergebnis wahrnehmen (kaum einer war vorher NICHT langjährig bei einem Schulmediziner). - Nun wissen wir, dass man das alles auch ohne HP-Wirkung erklären kann (von Placebo-Wirkung bis Nicht-Vergiftung durch Pharmazeutika) - aber genau das ist den Patienten egal. - Sollen sie zurück zum Schulmediziner, weil dort Wirkungs-Kausalität kausal nachgewiesen ist, selbst wenn dort weniger rauskommt als beim HP-ler? ("Lieber weniger, aber kausal - bei mir herrscht Ordnung ")

Genau da liegt der Hund begraben. Krankheiten können auch wieder von alleine heilen.

Mannomann - ist das aber eine neue Erkenntnis. - Aber warum sollten sie nur bei HP-Kindern von alleine abklingen und nicht bei Schulmediziner-Kindern?

[Pluto]

Dass du bei der Homöopathie Gott ins Spiel bringen musst, zeigt doch gerade die Hilflosigkeit.

Das hat nichts mit HP zu tun - das Geistige im Menschen spielt überall eine Rolle.

Eine Behauptung die zu belegen wäre.

Dann musst Du erklären, warum es den HP-Pseudokrupp-Kindern besser geht als den Schulmedizin-Kindern mit Pharmazeutika.

Der HP-ler sollte das erklären. Leider kann er es nicht.
Was ich damit sagen will: Behauptungen aufstellen ist sehr leicht — sozusagen das täglich Brot der Esoteriker — Viel schwere ist es diese Behauptungen glaubwürdig zu begründen.

Wissenschaftlich gedacht ist das richtig - UND gleichzeitig schert sich die Realität nicht darum, was hier schlaue Menschen auf Metaebene befinden. - Umgekehrt: Man kann nicht ewig ignorieren, nur weil das, was geschieht, wissenschaftlich nicht in trockenen Tüchern ist.

Aber die HP kann und darf die Studienergebnisse ignorieren... Meintest du das?

HP-ler sind erfolgreich, weil Patienten im Vergleich zu vorher mehr Ergebnis wahrnehmen (kaum einer war vorher NICHT langjährig bei einem Schulmediziner). - Nun wissen wir, dass man das alles auch ohne HP-Wirkung erklären kann (von Placebo-Wirkung bis Nicht-Vergiftung durch Pharmazeutika) - aber genau das ist den Patienten egal. - Sollen sie zurück zum Schulmediziner, weil dort Wirkungs-Kausalität kausal nachgewiesen ist, selbst wenn dort weniger rauskommt als beim HP-ler? ("Lieber weniger, aber kausal - bei mir herrscht Ordnung ")

Meine Schlussfolgerung wäre: die HP lebt von der Irreführung von leichtgläubigen Laien.

Aber warum sollten sie nur bei HP-Kindern von alleine abklingen und nicht bei Schulmediziner-Kindern?

Woher weißt du, dass das nicht der Fall ist?
Behauptungen aufstellen ist leicht; diese Behauptungen glaubwürdig zu begründen ist schwerer.

[sven23]

Dass du bei der Homöopathie Gott ins Spiel bringen musst, zeigt doch gerade die Hilflosigkeit.

Das hat nichts mit HP zu tun - das Geistige im Menschen spielt überall eine Rolle. - Die Zuspitzung auf "HP" ist vollkommen willkürlich.

Umgekehrt, wir reden hier über Homöopathie. Die Zuspitzung auf Gott kommt von dir und ist willkürlich oder gewollt? Das musst du selbst wissen.

Warum sollen Heilpraktiker nicht genauso vom Placebocharakter und der Verwechselung von Korrelation und Kausalität "profitieren" können?

"Genauso wie Schulmediziner?" - Meinst Du das?

Jeder kann von der Verwechselung von Korrelation und Kausalität "profitieren". Das ist doch der Gag an der Sache.

Eure Diskussion um "Korrelation und Kausalität" ist intellektuell wirklich wichtig, trifft aber die Wirklichkeit nicht. - Denn dort findet ein ERgebnis statt, unabhängig davon ob es korrelativ oder kausal erklärt wird.

Es ist sogar enorm wichtig und im Grunde das alles entscheidende. Aberglaube beruht auf der Verwechselung von Korrelation und Kausalität, also entsteht ein verzerrtes und falsches Bild der "Wirklichkeit".

Dann musst Du erklären, warum es den HP-Pseudokrupp-Kindern besser geht als den Schulmedizin-Kindern mit Pharmazeutika.
Wo sind die seriösen Studien dazu?

Auch hier: Wissenschaftlich gedacht ist das richtig - UND gleichzeitig schert sich die Realität nicht darum, was hier schlaue Menschen auf Metaebene befinden. - Umgekehrt: Man kann nicht ewig ignorieren, nur weil das, was geschieht, wissenschaftlich nicht in trockenen Tüchern ist.

Wer will denn etwas ignorieren? Es geht um Erklärungen.

HP-ler sind erfolgreich, weil Patienten im Vergleich zu vorher mehr Ergebnis wahrnehmen

Hier trifft der Terminus "Wahrnehmung" wirklich zu, zumal der Patient durch den Behandler konditioniert wurde.

Genau da liegt der Hund begraben. Krankheiten können auch wieder von alleine heilen.

Mannomann - ist das aber eine neue Erkenntnis.

Für Globuli-Gläubige ist das scheinbar neu, denn sie verbuchen alles auf ihr Zuckerkügelchen-Konto.

- Aber warum sollten sie nur bei HP-Kindern von alleine abklingen und nicht bei Schulmediziner-Kindern?

Wer behauptet das denn?

[Janina]

Weil man eine Wirkung als Messprinzip nutzen kann.

Bei der HP ist das Problem, dass man bei hohen D's nicht randomisieren kann...

Lass stecken, der Drops ist eh gelutscht.

Wir wissen wie die Messung funktioniert, deshalb sind wir auch genau die, die wissen was wir nicht können.

Moment: Dieses Nicht-Können bezieht sich auf Sachen, die man überschauen kann ("Ich weiß, dass ich mit meiner Kondition nicht mehr auf den Mt. Everest latschen kann")

Richtig.
Was unbekannt ist, spielt eben keine Rolle.

Natürlich, was denkst du denn, warum ÄRZTE den Leuten so Zeug geben, und warum die Kassen das bezahlen? Weil es die Patienten signifikant davon abhält was wirklich Dummes zu tun, was letztlich teurer käme.

So was könnte herauskommen bei Vorstandsitzungen, bei denen es kein Protokoll gibt - insofern vorsichtige Zustimmung. - Aber die offizielle Version ist das bestimmt nicht ...

Na komm schon, du bist doch erwachsen. Die "offizielle Version" ist für Leute, die an den Weihnachtsmann glauben.

Hat man zufällig Zuckerkügelchen verabreicht, schreibt man die Heilung eben diesen Placebos zu.

Erinnert irgenwie an den Regentanz der Tauben in der Skinner-Box.

Das Experiment kann gar nicht bedeutend genug eingeschätzt werden!

[closs]

Die "offizielle Version" ist für Leute, die an den Weihnachtsmann glauben.

Genau so ist es.

Was unbekannt ist, spielt eben keine Rolle.

... in der Wissenschaft. - Und ich komme eben beruflich aus Bereichen, in denen es ausschließlich um das Ergebnis ging - egal warum.

Umgekehrt, wir reden hier über Homöopathie.

Hier im Thread - richtig. - Aber Deine vorherige Aussage gilt generell und ist nicht spezifisch HP.

Jeder kann von der Verwechselung von Korrelation und Kausalität "profitieren".

Richtig - aber hier sollte es doch eigentlich um den Patienten gehen.

Es ist sogar enorm wichtig und im Grunde das alles entscheidende.

Es ist NICHT entscheidend für die Wirklichkeit, sondern für die Erklärung der Wirklichkeit.

Hier trifft der Terminus "Wahrnehmung" wirklich zu, zumal der Patient durch den Behandler konditioniert wurde.

Das machen Schulmediziner genauso - das zieht nicht. - Ja, es geht um Wahrnehmung, weil es das einzige ist, mit dem der Mensch rausbekommt, wie es ihm geht.

closs hat geschrieben:
- Aber warum sollten sie nur bei HP-Kindern von alleine abklingen und nicht bei Schulmediziner-Kindern?


Wer behauptet das denn?

DU behauptest es, wenn Du dieses Argument bei HP-Kindern anwendest und bei anderen nicht. - Richtig wäre, dass auf beiden Seiten die Quote gleich hoch sein müsste.

Viel schwere ist es diese Behauptungen glaubwürdig zu begründen.

Richtig. - Trotzdem läuft inzwischen das Leben weiter, in dem es um den Patienten geht - also um den Effekt in der Wirklichkeit - unabhängig von der Qualität einer Begründung.

Meine Schlussfolgerung wäre: die HP lebt von der Irreführung von leichtgläubigen Laien.

Wirklich nicht - das kann sich keiner leisten. - Es geht wirklich nur um die Frage:
1) Geht es mir besser als gestern?
2) Geht es mir besser als beim SChulmediziner, bei dem ich vorher war.
Sind diese Fragen mit Ja beantwortet, ist die Sache gegessen - ganz ohne Meta-Ebenen-Back-Office-Diskussionen - die Leute haben keine Zeit für sowas.

Aber die HP kann und darf die Studienergebnisse ignorieren... Meintest du das?

Nein - aber sie kann über die Praxis dagegenhalten.

Woher weißt du, dass das nicht der Fall ist?

Im Gegenteil: Ich bestehe darauf, dass es der Fall ist. - Aber es wird gerne so dargestellt, als wäre dies nur ein Argument gegen HP.

[sven23]

Jeder kann von der Verwechselung von Korrelation und Kausalität "profitieren".

Richtig - aber hier sollte es doch eigentlich um den Patienten gehen.

Mit Jeder meine ich Homöopath oder richtiger Mediziner. Selbstheilungen gibt es überall.

Es ist sogar enorm wichtig und im Grunde das alles entscheidende.

Es ist NICHT entscheidend für die Wirklichkeit, sondern für die Erklärung der Wirklichkeit.

Eben, und da liefern Globuli-Gläubige die falschen Erklärungen, weil sie Korrelation und Kausalität verwechseln.

Hier trifft der Terminus "Wahrnehmung" wirklich zu, zumal der Patient durch den Behandler konditioniert wurde.

Das machen Schulmediziner genauso - das zieht nicht. -

Wie ich schon sagte: Selbstheilungen können überall vorkommen. In Studien mit randomisierten Gruppen sollten sie sich annähernd gleichmäßig verteilen.

closs hat geschrieben:
- Aber warum sollten sie nur bei HP-Kindern von alleine abklingen und nicht bei Schulmediziner-Kindern?
Wer behauptet das denn?

DU behauptest es, wenn Du dieses Argument bei HP-Kindern anwendest und bei anderen nicht. - Richtig wäre, dass auf beiden Seiten die Quote gleich hoch sein müsste.

Tue ich doch, siehe oben.

[Janina]

Was unbekannt ist, spielt eben keine Rolle.

... in der Wissenschaft. - Und ich komme eben beruflich aus Bereichen, in denen es ausschließlich um das Ergebnis ging - egal warum.

Tut das nicht jeder? Geld verdienen heißt doch Ergebnisse bringen.

[closs]

da liefern Globuli-Gläubige die falschen Erklärungen, weil sie Korrelation und Kausalität verwechseln.

Durchaus möglich - aber das ändert nichts an der Wirklichkeit.

Wie ich schon sagte: Selbstheilungen können überall vorkommen.

So ist es - weshalb ein solches Argument nicht einseitig in Bezug auf HP verwendet werden kann.

... in der Wissenschaft. - Und ich komme eben beruflich aus Bereichen, in denen es ausschließlich um das Ergebnis ging - egal warum.

Tut das nicht jeder? Geld verdienen heißt doch Ergebnisse bringen.

Für den Dienstleister - richtig. - Für den Patienten ist es das "Wo geht es mir besser/wo nehme ich mehr Entwicklung von Krankheit zu Gesundheit hin wahr".

[sven23]

da liefern Globuli-Gläubige die falschen Erklärungen, weil sie Korrelation und Kausalität verwechseln.

Durchaus möglich - aber das ändert nichts an der Wirklichkeit.

Die Wirklichkeit ist nun mal, dass Kausalität und Korrelation verwechselt werden. Nur dadurch kann sich Vodoo-Zauber wie Homöopathie überhaupt halten.

Wie ich schon sagte: Selbstheilungen können überall vorkommen.

So ist es - weshalb ein solches Argument nicht einseitig in Bezug auf HP verwendet werden kann.

Tut ja auch keiner. Deshalb haben Selbstheilungen in Studien auch keinen Einfluss auf den Placebocharakter von Globuli.