Impfung -- JA oder NEIN?

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barbara
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#561 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von barbara » Mo 24. Nov 2014, 08:58

Pluto hat geschrieben: Du übersiehst das Wesentliche an einer Impfung. Was geschehen kann, wenn viele Menschen nicht geimpft sind, zeigt uns die Plage der Amerikas.
Hätten die Incas und Azteken Impfstoffe gegen Pocken und Masern gehabt, wären ihre Strukturen nicht schlagartig zusammengebrochen. Möglich, dass einge durch Nebenwirkungen der Impfstoffe erkrankt oder gar gestorben wären. Aber... 80-90% von ihnen wären nicht ausgestorben.


Hätten die spanischen Eroberer nicht mit Schwert und Feuer gewütet, und die Einheimischen in Zwangsarbeit in Goldminen sich zu Tode arbeiten lassen, wäre die hygienische Situation nicht so untragbar geworden, dass Seuchen ausbrechen... Dass die Einheimischen sterben, war ja durchaus gewollt, oder zumindest war's den Eroberern egal.

Eine Impfung hätte an der Situation so ziemlich genau gar nichts geändert.

gruss, barbara

Pluto
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#562 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Mo 24. Nov 2014, 10:11

barbara hat geschrieben:Eine Impfung hätte an der Situation so ziemlich genau gar nichts geändert.
Warst du dabei?

Ob mit Schwert oder Gewehr... Fakt ist, die meisten amerikanischen Eingeborenen starben an den von den Eroberern eingeschleppten Krankheiten und nicht am Schwert der Eroberer.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

barbara
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#563 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von barbara » Mo 24. Nov 2014, 10:18

Pluto hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Eine Impfung hätte an der Situation so ziemlich genau gar nichts geändert.
Warst du dabei?

ich nicht. Und du auch nicht.

Aber Krieg hat nun mal zum Ziel, Leute umzubringen, und nicht, ihnen zu helfen. So viel sollte eigentlich auch dir klar sein.


Ob mit Schwert oder Gewehr... Fakt ist, die meisten amerikanischen Eingeborenen starben an den von den Eroberern eingeschleppten Krankheiten und nicht am Schwert der Eroberer.

heute nennt man das biologische Kriegsführung, und das war generell so, dass die grösste Lebensgefahr für Soldaten von Krankheiten ausging, nicht von Kämpfen. Den Conquistadores war es vermutlich so oder so recht, dass die Feinde umfielen wie die Fliegen. Die haben da eher noch nachgeholfen statt erste Hilfe geleistet.

Interessant wäre noch die Frage, warum es in Europa so viele Seuchen gab, in Amerika aber nicht- obwohl es da ja auch Städte gab.

gruss, barbara

Pluto
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#564 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Mo 24. Nov 2014, 10:22

barbara hat geschrieben:
Ob mit Schwert oder Gewehr... Fakt ist, die meisten amerikanischen Eingeborenen starben an den von den Eroberern eingeschleppten Krankheiten und nicht am Schwert der Eroberer.
heute nennt man das biologische Kriegsführung, und das war generell so, dass die grösste Lebensgefahr für Soldaten von Krankheiten ausging, nicht von Kämpfen. Den Conquistadores war es vermutlich so oder so recht, dass die Feinde umfielen wie die Fliegen. Die haben da eher noch nachgeholfen statt erste Hilfe geleistet.
Das stimmt. Die Seuchen waren den Eroberen recht. Aber es war keine biologische Kriegsführung im eigentlichen Sinn, denn das würde Absicht unterstellen.

barbara hat geschrieben:Interessant wäre noch die Frage, warum es in Europa so viele Seuchen gab, in Amerika aber nicht- obwohl es da ja auch Städte gab.
Darüber gibt es Studienergebnisse. Es soll die Nähe zu Tieren gewesen sein.
Egal ob Ratten, Groß- oder Kleinvieh. Heute noch sieht man dies deutlich in Asien, wo Enten und Hühner mit den Menschen in ihren Häusern zusammenleben (Stichpunkt: Vogelgrippe).
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#565 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von barbara » Mo 24. Nov 2014, 11:00

Pluto hat geschrieben:Das stimmt. Die Seuchen waren den Eroberen recht. Aber es war keine biologische Kriegsführung im eigentlichen Sinn, denn das würde Absicht unterstellen.

Ob's bei den Konquistadoren Absicht war oder nicht, kann ich nicht sagen; es wurde aber sehr wohl des öftern absichtlich benutzt. Wenn zum Beispiel verfaulte Kadaver in eine belagerte Stadt katapultiert wurden. Oder ins feindliche Trinkwasser gegeben wurden.

gruss, barbara

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#566 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Mo 24. Nov 2014, 12:29

Glaubt eigentlich irgend Jemand angesichts von über 500.000 Maserntoten, daß es zum Impfen eine echte Alternative gibt?
Durch Impfen konnte die Mortalität um fast 80% gesenkt werden.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 52049.html

Die weltweiten Zahlen sind so eindeutig, daß man Impfen als alternativlos bezeichnen muß. Mit hohen Durchimpfungsraten ist der amerikanische Kontinent praktisch masernfrei geworden. Mehr Erfolg geht nicht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#567 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von barbara » Mo 24. Nov 2014, 12:41

sven23 hat geschrieben:Glaubt eigentlich irgend Jemand angesichts von über 500.000 Maserntoten, daß es zum Impfen eine echte Alternative gibt?

ja: Hygiene. Funktionierte bei Cholera, funktioniert bei Ebola, funktioniert bei allen Erregern.

Ist halt mit Arbeit verbunden.

und wo haben die all die Maserntoten gefunden? - nicht hier im satten, reichen Europa. Sondern dort, wo Leute sowieso geschwächt sind durch Armut, Hunger, unsauberes Wasser, Krieg etc. Wie wär's denn damit, erst mal dafür zu sorgen, dass die Leute genug zu essen und ein sicheres Leben haben?


gruss, barbara

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#568 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Mo 24. Nov 2014, 12:50

barbara hat geschrieben:ja: Hygiene. Funktionierte bei Cholera, funktioniert bei Ebola, funktioniert bei allen Erregern.
[...]
und wo haben die all die Maserntoten gefunden? - nicht hier im satten, reichen Europa.
Offenbar gibts noch keinen Impfstoff gegen plattes Denken.

Selbstverständlich auch in Europa. Hygiene ist natürlich Voraussetzung.
Aber erst als man mit flächendeckenden Impfprogrammen begann die Erreger zu bekämpfen, ging auch bei uns die Mortalität gegen null.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#569 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von barbara » Mo 24. Nov 2014, 13:11

Pluto hat geschrieben: Selbstverständlich auch in Europa. Hygiene ist natürlich Voraussetzung.
Aber erst als man mit flächendeckenden Impfprogrammen begann die Erreger zu bekämpfen, ging auch bei uns die Mortalität gegen null.

Die Zeit, wo flächendeckende Impfprogramme begannen, ist dieselbe Zeit, wo sich Hygiene massiv verbesserte - gerade die Zeit nach dem 2. WK, wo zB fliessend Wasser in Wohnungen zum Standard wurde, wo es mehr zu essen gab, kein Krieg mehr, und so weiter.

Ich würde immer noch gern jene Studien sehen, wo die Einflüsse von besserer Hygiene rausgerechnet werden aus den Einflüssen des Impfens. Bisher konnte mir aber noch niemand der Impfbefürworter eine solche zeigen, und solange dies der Fall ist, ist das Argument schwach und schlecht gestützt.

gruss, barbara

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#570 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Mo 24. Nov 2014, 13:44

barbara hat geschrieben:Ich würde immer noch gern jene Studien sehen, wo die Einflüsse von besserer Hygiene rausgerechnet werden aus den Einflüssen des Impfens. Bisher konnte mir aber noch niemand der Impfbefürworter eine solche zeigen, und solange dies der Fall ist, ist das Argument schwach und schlecht gestützt.
Da hast du sicherlich Recht.

Die bisherigen Bemühungen der Impfgegner erinnern mich immer an Shakespears Macbeth:

Ein armer Komödiant, der spreizt und knirscht
Sein Stündchen auf der Bühn' und dann nicht mehr
Vernommen wird; ein Märchen ists, erzählt
Von einem Blödling, voller Klang und Wut,
Das nichts bedeutet.


Findest du nicht, es wäre an der Zeit, dass die Impfgegner mal eigene Studien durchführen, statt immer nur zu fordern? Dann würde man sie womöglich ernster nehmen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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