Homöopathie IV

[closs]

Aber nee, selbstverständlich sind das alles nur Phänomene, die "sind".

Damit ist doch nicht gesagt, dass ich sie kenne. - Im Grunde sage ich nichts anderes als Du, wenn Du sagst: "Wissenschaft untersucht Modelle und nicht die Wirklichkeit" (oder habe ich Dich da falsch verstanden?)

Außerdem spreche ich nicht von "Wirk-Phänomenen", sondern von "Phänomenen" - ich weiß doch selber nicht, ob Globuli eine Eigenwirkung haben. - Es geht viel mehr darum, dass man das, was "draußen" passiert, auch dann erklären muss, wenn man wissenschaftlich eine Wirkung falsifiziert - die Phänomen gehen davon nicht weg.

Bei mir im Geschichtsbuch wurde der Mauerbau nunmal nicht damit erklärt, Russen und der DDR-Staatsapparat wären halt einfach nur bösartig

So deutlich nicht - aber erklärt, warum aus Sicht der anderen der Mauerbau plausibel war, wurde nicht. - Wagenknecht wurde noch vor wenigen Jahren dafür zur Sau gemacht, dass sie die Mauer als logische Folge der damaligen politischen Verhältnisse bezeichnet hat ("Beschönigung des Kommunismus" oder so ähnlich, hieß es dann).

Warum diskutierst Du hier rum, wenn Du alleine "der" Maßstab bist.

Nein - das, was ist, ist der Maßstab. - Mit oder ohne Wissenschaft.

mit "der Wirklichkeit", "der Realität", dem, "was der Fall ist" eine objektive Instanz vorgaukeln zu wollen, ist doch die Krönung des Ganzen.

"Das, was ist", ist selbstverständlich die objektive Instanz - was denn sonst? - Was ist denn objektiver als das Objekt selbst? - Wenn in aller Konsequenz erkannt werden würde, dass das, was ist, ganz anders sein kann, als wir es mit unseren Modellen meinen, wäre alles erreicht, was ich will.

Ich habe es so wahrgenommen und deshalb bin ich, der closs höchstselbst, bar jeder weiteren Begründung, nunmal der Meinung, es sei halt so und so".

Nee - "Mich stört, wenn Wissenschaft mit Erfüllung ihrer Methodik die Sache für erledigt hält, ohne auf das zu achten, was 'draußen in der Welt' für die Menschen erlebte Realität ist", wäre besser formuliert.

Was ICH persönlich wahrnehme und meine, ist unwichtig. - Wichtig ist, was die Betroffenen wahrnehmen und vor allem im Fall HP am Körper spüren. - Sie dann für meschugge zu erklären, weil ihnen - häufig auch in schweren Fällen - mit HP mehr geholfen wird als mit Schulmedizin, ist Indiz für eine Entfremdung.

Das hätte Verve, das hätte Stil.

Finde ich nicht - vor allem entspricht es nicht meinem Ansatz. - Mir geht es ausschließlich um die Schärfung des Denkens, dass "methodische Realität" und "wirkliche Realität/Phänomene" kategorial etwas Unterschiedliches sind, selbst wenn sie wahrscheinlich oft weitgehend koinzidieren.

[Pluto]

Der Vorwurf ist überraschend, weil er ausgerechnet von dir kommt.

Wieso denn das?

Weil du dauernd unbegründede Behauptungen aufstellst.

Geht in beide Richtungen. Warum nicht?

Weil das Höhere über dem Tieferen steht.[/quote]Das "Trans" in Transzendenz bedeutet jenseits, und nicht oben.

Die Naturwissenschaft kann nur die materielle Ausdrucksform des Geistigen beschreiben, aber nicht das Wesen des Geistes selbst. - Insofern kann es keinen Widerspruch zwischen naturalistischen Erkenntnissen und Geist auftun - beide sind wo ganz woanders unterwegs.

In Wirklichkeit sieht es anders aus. Es gibt eine Frage, auf die Theologie und Wissenschaft unterschiedlich antworten. Ferner: es kann keine Spur einer Seele festgestellt werden. Meinst du die Forscher lügen alle?

Das sind Widersprüche, die die Gesellschaft nicht einfach ignorieren darf.

Wenn man nicht bedenklich wahrnehmungs-gestört ist, merkt man, ob man hustet oder nicht - daran ändern auch Untersuchungen nichts.

Das beantwortet die Frage nicht. Warum lässt es sich unter systematischen Bedingungen nicht nachvollziehen?

Um so mehr wundert es mich, dass Du meinst, dass das, was unerkannt von uns ist, nicht relevant für uns sein könnte.

Wenn etwas keine messbaren Spuren hinterlässt, ist es nicht messbar, und somit irrelevant.

was Du hier sagst, ist: "Wenn etwas nicht unserer Methodik gehorcht, ist es zu ignorieren".

Nein. Ich sage nur, als Skeptiker weise ich deine unbegründete Behauptung zurück.

Die Wissenschaft kreiert ihre methodische Realität, die Mütter ihre erlebte Realität.

Methode kann man nicht kreieren. Einer Methode kann man nur folgen. Das nennt sich Disziplin.
Erlebte Realität kann durchaus etwas ganz anderes sein als die Realität.

Aber auch wenn sie richtig sind, führen sie i.d.R. nicht zu EINER Interpretation.

Das ist sehr vage. Zu welcher falschen Interpretation führen denn die Daten konkret?

ICh nehme ihre Aussagen ernst,

Das bestreite ich nicht. Aber du übernimmst unkritisch die Behauptungen der Mütter.

andersfalls man unterstellen müsste, dass Mütter nicht merken, wann ihr Kind gesund oder krank ist.

Und das darf niemals sein?

Die Dummheit besteht darin, das sie hängenbleiben, anstatt zu Ende zu denken.

Was nützt ein Zu-Ende-Denken, wenn dabei die Realität auf der Strecke bleibt?

Zu Ende Denken führt uns zur Wahrheit. Welche Realität bleibt denn auf der Strecke?

[Münek]

Die Theologie behauptet die Existenz einer unsterblichen Seele. Je tiefer die Naturwissenschaten schauen, ist aber keine Seele im Menschen zu erkennen.

Denkfehler aufgrund falscher Dogmen. - Denn die Naturwissenschaft kann AN SICH nicht erkennen, was jenseits des Materialistischen ist.

Dann sollten wir heilfroh sein, dass wenigstens das auserwählte Häuflein der Esoteriker und Theologen über diese übernatürliche Begabung verfügt.

[closs]

: es kann keine Spur einer Seele festgestellt werden. Meinst du die Forscher lügen alle?

Nein - sie geben die gemäß ihrer Disziplin methodisch richtige Antwort.

Das sind Widersprüche, die die Gesellschaft nicht einfach ignorieren darf.

Sie soll nicht irgnorieren, sondern verstehen. - Zu verstehen gibt es hier, dass eine physikalisch orientierte Disziplin aus ihrer Perspektive zu einem anderen Ergebnis kommen muss als eine geistige Disziplin - und das beide auf ihrer Ebene recht haben.

Mit anderen Worten: Es gibt tatsächlich aus materialistischer Sicht keine Seele, so wie es tatsächlich aus geistiger Sicht eine Seele gibt.

Warum lässt es sich unter systematischen Bedingungen nicht nachvollziehen?

Ich weiß es nicht. - Es kann am Studien-Design liegen - es kann daran liegen, dass es keine Wirkung gibt - es kann sein, dass Placebo-Effekte, etc. ausreichend groß sein können, um diese Effekte zu erklären.

Methode kann man nicht kreieren.

Natürlich wird eine Methodik geschaffen - Popper hat das bsp. getan. - Ja - und dann folgt man dieser Methode, und das Ergebnis ist ein methodisches Ergebnis.

Zu welcher falschen Interpretation führen denn die Daten konkret?

Wieso "falsch"? - Es kann Verschiedenes richtig sein, aber wir wissen es nicht - nimm das Beispiel "Naherwartung": Wenn Jesus nur ein Mensch ist, ist mit größter Wahrscheinlichkeit die HKM-Interpretation richtig. - Falls er göttlich ist, hat die Theologie recht. - Da wir nicht wissen, was Jesus war, müssen wir das eine oder das andere glauben - daraus ergibt sich eine jeweilige Interpretation.

Aber du übernimmst unkritisch die Behauptungen der Mütter.

Ich vertrete sie für den Fall, dass sie recht haben. - Und wenn dem so ist (man kann dies ausweiten auf alle HP-Patienten), muss man den Gap zwischen methodischem Ergebnis und diesem Umstand erklären.

Und das darf niemals sein?

Das ist wirklich sehr unwahrscheinlich. - Die Mütter sind schließlich nicht im Auftrag der HP unterwegs, sondern um ihre Kind besorgt - es gibt keinen weltanschaulichen Hintergrund bei ihnen - sie gucken einfach nur, wie es dem Kind gestern ging und heute geht - und wenn es ihm heute wesentlich besser als gestern geht, dann sollte man das in der Regel glauben.

Zu Ende Denken führt uns zur Wahrheit.

Ja - aber "innerhalb einer Methodik zu Ende denken" muss nicht "zu Ende denken" sein.

Welche Realität bleibt denn auf der Strecke?

Im schlimmsten Fall die Wahrheit.

[closs]

Dann sollten wir heilfroh sein, dass wenigstens das auserwählte Häuflein der Esoteriker und Theologen über diese übernatürliche Begabung verfügt.

Auch unabhängig davon definiert sich Wissenschaft nach ihrem methodischen Spielraum - und Punkt - alles andere wäre undiszipliniert.

Diese "Begabung" gibt es eigentlich erst seit der Überhand des Materialismus nicht mehr als Regel - normalerweise ist sie Grundausstattung, also nicht "esoterisch" (= "für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich" -wik), sondern allgemein zugänglich.

[Münek]

Eine tiefe Kluft tut sich zwischen Theologie einerseits, und den Erkentnissen der Naturwissenschaft andererseits auf.

Nein - dieses Problem ist längst gelöst.

Richtig - wenn es gar nicht mehr anders geht, rudert die Theologie gezwungenermaßen zurück, um sich nicht bis auf die Knochen zu blamieren (siehe beispielsweise Galileo und Darwin ) oder führt Rückzugsgefechte.

[Münek]

Dann sollten wir heilfroh sein, dass wenigstens das auserwählte Häuflein der Esoteriker und Theologen über diese übernatürliche Begabung verfügt.

Auch unabhängig davon definiert sich Wissenschaft nach ihrem methodischen Spielraum - und Punkt - alles andere wäre undiszipliniert.

Meine Anmerkung war natürlich ironisch gemeint.

Selbstverständlich verfügen Esoteriker und Theologen KEINESWEGS über übersinnliche Fähigkeiten, die es ihnen als "Erleuchtete" oder "Geisterfüllte" gestatten, Einblicke in (angeblich) transzendente Dimensionen zu nehmen, die "Normalsterblichen" verschlossen bleiben.

[closs]

wenn es gar nicht mehr anders geht, rudert die Theologie gezwungenermaßen zurück

Oder entwickelt sich nach vorne. - Das mittelalterliche Bild, in dem weltliche und spirituelle Macht sowie naturalistische und geistige Welt nicht getrennt wurden, war renovierungsbedürftig - also ändert man es oder lässt es sich durch die Umstände ändern.

Selbstverständlich verfügen Esoteriker und Theologen KEINESWEGS über übersinnliche Fähigkeiten

Richtig - es handelt sich um eine ganz normale menschliche Fähigkeit, in transzendenten Kategorien zu denken und zu fühlen.

[sven23]

Weiß ich nicht, da ich "Vernunft" nicht anthropogen, sondern universal verstehe, und "Plausibilität" nur im Verhältnis zum Bezugspunkt verstehe.

Ist der Bezugspunkt "HKM" (Du siehst: Dieses Thema ist allgemeiner Natur), ist etwas anderes plausibel, als wenn der Bezugspunkt "Gott" ist. - WAS dann wirklich wahr ist, ob der eine oder der andere Ansatz letztlich der richtige ist - und genau das wissen wir nicht, da nicht intersubjektiv nachprüfbar.


Sven: Das ist wieder das übliche closssche Geblubbere. So wirst du nie neue Erkenntisse gewinnen.

Das zeigt wieder mal, wie schnell Du überfordert bist, sobald es aus Deiner ideologischen Schiene rausspringt. - Meine Aussage ist über-ideologisch - und das scheint Dir weit weg zu sein.

Geblubbere ist immer Ausdruck von Argumentationsarmut und soll vom eigentlichen Thema ablenken.
Dass du bei der Homöopathie Gott ins Spiel bringen musst, zeigt doch gerade die Hilflosigkeit.
Übrigens tust du deinem Gott damit keinen Gefallen, es sein denn, du willst die Analogie zum Placebocharakter aufzeigen.

[sven23]

In der Regel, ist das was sich als HP-Arzt bezeichnet, gar kein Mediziner, sondern Heilpraktiker.

Das wäre ja noch schlimmer: Dann wären ja Heilpraktiker besser als Schulmediziner (was ich gar nicht behaupten will, aber es ergibt sich aus Deiner Logik).

Warum sollen Heilpraktiker nicht genauso vom Placebocharakter und der Verwechselung von Korrelation und Kausalität "profitieren" können?

Da HP pharmakologisch neutral ist, kann die Wirkyng diejenige eins Placebos nicht übertreffen.

Dann musst Du erklären, warum es den HP-Pseudokrupp-Kindern besser geht als den Schulmedizin-Kindern mit Pharmazeutika.

Wo sind die seriösen Studien dazu? Ausser closschen Anekdoten nichts gewesen.

Du ignorierst die Möglichkeit, dass Hustenanfälle ganz alleine abklingen können.

Natürlich - aber warum sollten sie ausgerechnet nur bei den HP-Kindern abklingen?

Genau da liegt der Hund begraben. Krankheiten können auch wieder von alleine heilen. Hat man zufällig Zuckerkügelchen verabreicht, schreibt man die Heilung eben diesen Placebos zu.