Homöopathie II

[Pluto]

kann durchaus ein Phänomen jenseits menschlicher Zweifel auswerten

Ja - den Teilbereich halt, der objektivierbar ist. - Aber es ist bereits parteiisch, diesen Teilbereich in den Vordergrund zu schieben.

Warum?
Dazu müsstest du erst einmal begründen, dass es mehr gibt als naturwissenschaftlich objektivierbare Erkenntnis.

Es lässt sich nicht leugnen, dass Beobachtungen aus Sicht der Dritten Person (mit dem geeignetem Werkzeug ausgestattet) um Längen besser sind als subjektive Wahrnehmungen einer oder auch mehrerer Einzelpersonen.

Es ist objektiv(er) - ob es besser ist, ist eine ganz andere Frage. - "Gut" ist nicht notwendigerweise dasselbe wie "objektiv".

Wie ich bereits Andreas gegenüber geschrieben habe, sehe ich das als semantische Haarspalterei an, auf die ich mich nicht mehr einlassen will.
Solche Diskussionen sind mE sinnlos, wenn man sie nicht pragmatisch führt.

Unterschied zwischen Realität und Wahrnehmung.

Auch das müsste man einvernehmlich definieren.

s.o.
Ohne Pragmatismus geht gar nichts.

A) und B) sind Wahrnehmungs-Größen - C) ist Seins-Größe (demnach im Umkehr-Schluss Wahrnehmung NIE real ist, sondern höchstens authentisch (ist übrigens meine Version).

Genau das meine ich mit der Sinnlosigkeit der Diskussion, denn in der menschlichen Fantasie ist auch das Unmögliche möglich (vgl. Zeichnungen von Maurits Escher

Der lila Ring ist unter A) NICHT real (es sei den, man würde ihn fotografieren und vom Foto aus untersuchen). - Unter B) ist er dann real, wenn er der absoluten Entität "Kreis" entspricht - wenn also einer sagt: "Ich sehe einen Kreis" (statt eines Ovals oder eines Rechtecks). - Unter c) ist er eh nicht real, weil wir nur wahrnehmen - aber die Wahrnehmung wäre dann authentisch, wenn wir sagen: "Ich sehe einen Kreis".

Das ist geklärt.
Da ICH SELBST das Raster gezeichnet habe, weiss ich, dass sich KEIN lila Ring darin befindet. Das ist die alles klärende "Sicht der Dritten Person".
Wer einen lila Ring wahrnimmt, muss wissen, dass er gerade Opfer einer Täuschung seines eigenen Gehirns wurde.

q.e.d.

[sven23]

- Ich stelle mit nur langsam vor, dass die Substanz des Lebens (also die eigentliche Wirklichkeit des Menschen) in einer Parallel-Welt zur naturwissenschaftlichen Welt abläuft - oder umgekehrt - je nach Perspektive.

Bei Esoterikern ist das auch mit Sicherheit so. Sie leben in ihrer eigenen Welt, die sie vor jeder Überprüfung zu schützen versuchen. Und das hat gute Gründe.

[Andreas]

DU hast diese Grafik selbst erstellt? Das erklärt einiges. Und wie hast du das gemacht? Beschreib das mal in Einzelschritten. Das würde Licht ins Dunkel bringen, nämlich WAS du darstellen wolltest, WARUM du das darstellen wolltest. Außerdem wird klarer, warum du es SO und nicht anders präsentiert hast und wie du wolltest, das es wahrgenommen wird.

Da ich das Raster gezeichnet habe, weiss ich, dass ich da KEINEN lila Ring eingezeichnet habe.

Dagegen kann ich jetzt nur meine subjektive Wahrnehmung setzen:
Ich sehe WAS dabei schief gelaufen ist, denn deine Absicht habe ich wohl wahrgenommen, obwohl deine Grafik nicht deiner Absicht entspricht. Sie ist, was sie ist.

"Der Ring" wird von mir wahrgenommen und ich versuche meine Wahrnehmung anhand der Koordinaten in der Grafik zu begründen. Scheint mir nicht gelungen zu sein, denn du bist der Ansicht, das da kein Ring ist, der Ring Teil der optischen Täuschung sei. Ich denke der Ring ist nicht Teil der Täuschung und ist real in der Grafik enthalten.

"Die Farbe Lila" auf Teilen des Rasters nehme ich wahr und begründe diese Wahrnehmung mit den Farbwerten, die ich aus der Datei herauslese.

"Die Farbe lila" außerhalb des Rasters. Die sollte nur als optische Täuschung wahrzunehmen sein, obwohl sie nicht in der Grafik sein sollte. Ist sie aber leider teilweise doch. Die Kästchen sind nicht nur weiß, die schwarzen Rasterlinien sind nicht nur schwarz und die lila Linien sind nicht nur lila. Deswegen passiert in deiner Grafik leider teilweise genau das, was DA noch nicht - sondern erst im Gehirn des Betrachters passieren sollte - lila Farbe außerhalb des Rasters wo weiß ist - bzw. sein sollte.

Verstehe mich nicht falsch, das da eine optische Täuschung ist, habe ich nie bestritten und sie "funktioniert" trotz der mangelhaften Grafik auch bei mir. Ich bin nur anderer Meinung, was an meiner subjektiven Wahrnehmung diese Täuschung ist. Nur diesen Neonfarbschimmer halte ich für die Täuschung. Die Aussagen: "Der Ring ist eine Täuschung", "da ist kein Ring" oder "Da ich das Raster gezeichnet habe, weiss ich, dass ich da KEINEN lila Ring eingezeichnet habe." sind die subjektiven Wahrnehmung von anderen. Ihnen kann ich bis jetzt nicht zustimmen.

Ich hoffe, das wird jetzt nicht als Spitzfindigkeit ausgelegt. Das spannende an der ganzen Sache ist nicht der Ring, sondern wie viele unterschiedliche Realitäten hier im Spiel sind, und wie sie von jedem Einzelnen in dieser Diskussion wahrgenommen wurden oder eben nicht. Und vor allem, wie es dazu bei jedem Einzelnen kam und wie man auf einen gemeinsamen Nenner kommen könnte.

[Andreas]

Da ICH SELBST das Raster gezeichnet habe, weiss ich, dass sich KEIN lila Ring darin befindet. Das ist die alles klärende "Sicht der Dritten Person".

Das scheint mir eher ein Beleg dafür zu sein, das du die allererste Person in der ganzen Geschichte bist.

[sven23]

Der lila Ring entsteht doch erst durch die Fähigkeit des Gehirns, unvollständige Informationen zu vervollständigen, so wie Google nach 2 oder 3 Buchstaben schon "weiß", was wir evtl. suchen.

Diese sehr sinnvolle und im Laufe der Evolution als nützlich erwiesene Eigenschaft kann aber auch manschmal zu falschen Ergebnissen führen, d. h. es sieht Dinge, die gar nicht da sind. Im Falle des lila Rings ist das etwas tricky, da die Anordnung der lila Farbe im Raster das Gehirn an die Idee des Kreises erinnert und es uns meldet: da ist ein Kreis. Bei feinerer Gitterstruktur könnte man die Auflösung noch verfeinern und der Kreis würde sich seiner Idealform annähern, ähnlich wie bei der Quatdratur des Kreises.

Bei folgendem Beipiel wird es noch deutlicher:

kreise.jpg (102.75 KiB) 646 mal betrachtet

Jeder sieht hier sich drehende Kreise, obwohl es sich nur um eine Bilddatei und nicht um eine Videdatei handelt. Hier wird es ganz offensichtlich, daß uns unser Gehirn eine falsche Wahrnehmung vorgaukelt, die definitv nicht der Realität entspricht.

[Andreas]

Dazu müsstest du erst einmal begründen, dass es mehr gibt als naturwissenschaftlich objektivierbare Erkenntnis.

Subjektive Erkenntnis. Ein Beispiel für Milliarden: Der Schweinebraten hat mir heute gut geschmeckt. Letztendlich gibt es nur subjektive Erkenntnis, denn auch die objektivierbare naturwissenschaftliche Erkenntnis, kann nur in Subjekten erkannt werden. Du erkennst sie. Ich erkenne sie. Andere erkennen sie nicht.

Solche Diskussionen sind mE sinnlos, wenn man sie nicht pragmatisch führt.

Ich scheine hier der Einzige zu sein, der willens dazu ist. Mach halt mit.

[Andreas]

sven23, versuch doch mal zu verstehen, was andere geschrieben haben.
Optische Täuschungen werden nicht bestritten. Irrtum wird nicht bestritten. Das beweist oder widerlegt für sich gesehen gar nichts. Es gibt viele Täuschungen, ich täusche mich, du täuscht dich ... Die spannende Frage ist doch genau das Gegenteil: Wie können wir trotzdem der Wahrheit, der Realität nahekommen ohne die Täuschungen immer nur bei den anderen wahrzunehmen?

[sven23]

sven23, versuch doch mal zu verstehen, was andere geschrieben haben.
Optische Täuschungen werden nicht bestritten. Irrtum wird nicht bestritten. Das beweist oder widerlegt für sich gesehen gar nichts. Es gibt viele Täuschungen, ich täusche mich, du täuscht dich ... Die spannende Frage ist doch genau das Gegenteil: Wie können wir trotzdem der Wahrheit, der Realität nahekommen ohne die Täuschungen immer nur bei den anderen wahrzunehmen?

Im Falle der optischen Täuschungen ist es doch so, daß wir alle diesen Täuschungen unterliegen. Dazu muß man auch die Mechanismen verstehen, die zu Täuschungen oder falschen Schlußfolgerungen führen und man kann vor allem überprüfen, ob die Wahrnehmung der "Realität" entspricht oder nicht.
Im Falle der Homöopathie verzichten die HP-Gläubigen entweder auf die Überprüfung oder sie negieren die Ergebnisse der Überprüfung.

[Andreas]

An dem Beispiel des lila Ringes ist es für mich, überraschender Weise, gerade die naturalistische Fraktion die sich nicht pragmatisch auf die Diskussion einlässt. Bei dem Ring wurde immer nur wiederholt das "DAS" eine Täuschung ist. Auf meine Argumente kommen keine auf die Sache bezogenen Argumente. Auf der eigenen Meinung wird aber bestanden. Dabei wäre das eine übersichtliche Chance die Wirksamkeit der wissenschaftlichen Methodik an einem aktuellen Beispiel vorzuführen. Bei diesem Beispiel hätten wir alle Möglichkeiten UNS ein realistisches Bild zu machen. Bei der Homöopathie fehlen uns die Möglichkeiten. Da hält die Diskussionslust aber seit 57 Seiten an. Warum ist das so?

Diese optische Täuschung mit der Bewegung ist übrigens mein besonderer Liebling.

[sven23]

An dem Beispiel des lila Ringes ist es für mich, überraschender Weise, gerade die naturalistische Fraktion die sich nicht pragmatisch auf die Diskussion einlässt. Bei dem Ring wurde immer nur wiederholt das "DAS" eine Täuschung ist.

Ok, du hast den lila Ring als optische Täuschung idendifiziert. Jetzt weiß ich nicht, wo das Problem ist. Unser Gehirn assoziiert den farbigen Teil mit einem Kreis, weil es aus Erfahrung weiß, wie ein Kreis aussieht und die fehlenden Stellen eigenständig ergänzt. Es könnte auch eine andere geometrische Form sein. Wenn man um die Zusammenhänge weiß, hat man auch kein Problem damit, daß uns unser Gehirn eine kreisähnliche Form meldet, obwohl es genau gesagt kein Kreis ist.

Auf meine Argumente kommen keine auf die Sache bezogenen Argumente. Auf der eigenen Meinung wird aber bestanden. Dabei wäre das eine übersichtliche Chance die Wirksamkeit der wissenschaftlichen Methodik an einem aktuellen Beispiel vorzuführen. Bei diesem Beispiel hätten wir alle Möglichkeiten UNS ein realistisches Bild zu machen.

Genau, man könnte z. B. das schwarze Gitter entfernen und übrig bliebe die lila Farbe, die zwar aus unvollständigen Gitterlinien besteht, die sich aber innerhalb zweier gedachter Kreise befinden, so daß unsere Gehirn meldet: da ist ein Kreis, obwohl da kein Kreis im Sinne einer exakten Kreisdefinition vorliegt.

Bei der Homöopathie fehlen uns die Möglichkeiten.

Wieso das? Doppelblindstudien sind das ideale Mittel zur Überprüfung von behaupteten Wirkungen.

Da hält die Diskussionslust aber seit 57 Seiten an. Warum ist das so?

Genau gesagt, sind es 307 Seiten. Wir könnten schon längst ferig sein, wenn closs nicht so uneinsichtig wäre.

Diese optische Täuschung mit der Bewegung ist übrigens mein besonderer Liebling.

Genau, weil hier absolut klar wird, daß unser Gehirn uns Falschmeldungen liefert. Eindeutiger geht es nicht.