Vielleicht hast du das so interpretiert, aber ich glaube nicht, dass ich das so gesagt habe. Kannst dazu einen Link auf den Beitrag angeben?barbara hat geschrieben:Pluto, das müsste dich eigentlich überzeugen - du warst doch jener, der ein paar Seiten vorher die steile These aufgestellt hat, dass Beobachtungen von Ärzten aus ihrer Praxis genauso gut sind wie Studien nach den Regeln der evidence based medicine.
Impfung -- JA oder NEIN?
#541 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#542 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
nö, irgendwann fühlt es sich bloss noch nach "höhö, wir Skeptiker sind ja so toll und so genial und alle andern so doof" an, ich braucht das nicht in rauhen Mengen. Und ich glaube, dass so etwas wie eine Diskussion mit gutem Willen im Moment auch gar nicht möglich ist.
gruss, barbara
gruss, barbara
#543 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
Kannst du deine Behauptung wenigstens mit einem Link belegen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#544 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
Pluto hat geschrieben:Vielleicht hast du das so interpretiert, aber ich glaube nicht, dass ich das so gesagt habe. Kannst dazu einen Link auf den Beitrag angeben?barbara hat geschrieben:Pluto, das müsste dich eigentlich überzeugen - du warst doch jener, der ein paar Seiten vorher die steile These aufgestellt hat, dass Beobachtungen von Ärzten aus ihrer Praxis genauso gut sind wie Studien nach den Regeln der evidence based medicine.
schon wieder? - das letzte Mal, als ich es verlinkte, hattest du es einfach ignoriert.
also, hier:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=102985#p102985
Vergiss es!
Sowohl die Masern- als auch Kinderlähmungsimpfungen gibt es seit 60 oder ehr Jahren. Damals gab es noch keine offiziellen Studien, wie wir sie heute kennen. Man stützte sich auf Erfahrungswerte aus der Praxis, die midestens genauso zuverläßlig sind wie moderne Studien.
Die zuständige Instanz ist die Ständige Impfkommission (STIKO) des RKI. Hier ein Beispiel ihrer wöchentlich erscheinenden Publikationen mit begründeten Empfehlungen. Da wirst du sicher finden was du suchst.
Also, deine Aussage: Erfahrungswerte sind mindestens so zuverlässig wie moderne Studien. Deine Aussage.
Aber die soll auf einmal nicht mehr gelten, sobald deine Position nicht gestützt wird? so so.
gruss, barbara
#545 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
Natürlich nicht. Erstens gibt Impfgegner nicht so lange, und zweitens war das die Meinung von ca. 98% der Ärzte, die sich mit derjenigen der Virologen deckte.barbara hat geschrieben:Also, deine Aussage: Erfahrungswerte sind mindestens so zuverlässig wie moderne Studien. Deine Aussage.
Aber die soll auf einmal nicht mehr gelten, sobald deine Position nicht gestützt wird? so so.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#546 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
aha.
Und nun zeig mal die Studie, dass tatsächlich 98% der Ärzte dieser Auffassung sind (und du nicht diese Zahl einfach mal erfindest und hinschreibst).
Impfgegner gab's schon eh und je. Hab erst kürzlich erfahren, dass mein Grossvater Impfgegner war und seine Kinder nicht impfen liess. Nicht, dass er ein grosses Bohei drum machte und Internetrecherchen gab's damals logischerweise auch nicht, als Patriarch alter Schule hatte er das einfach entschieden, weil ihm das nicht passte, Ende der Geschichte. Beruflich hatte er mit Gesundheitswesen auch nichts zu tun.
gruss, barbara
Und nun zeig mal die Studie, dass tatsächlich 98% der Ärzte dieser Auffassung sind (und du nicht diese Zahl einfach mal erfindest und hinschreibst).
Impfgegner gab's schon eh und je. Hab erst kürzlich erfahren, dass mein Grossvater Impfgegner war und seine Kinder nicht impfen liess. Nicht, dass er ein grosses Bohei drum machte und Internetrecherchen gab's damals logischerweise auch nicht, als Patriarch alter Schule hatte er das einfach entschieden, weil ihm das nicht passte, Ende der Geschichte. Beruflich hatte er mit Gesundheitswesen auch nichts zu tun.
gruss, barbara
#547 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
Das kann man im Kopf rechnen. Es gibt ca. 3-4% Impfgegner in der Bevölkerung. Unter den Ärzten sind es vllt. grademal 2%.barbara hat geschrieben:aha.
Und nun zeig mal die Studie, dass tatsächlich 98% der Ärzte dieser Auffassung sind (und du nicht diese Zahl einfach mal erfindest und hinschreibst).
Den Rest lasse ich als Übung für den Leser.
Was beweist uns das, außer dass der Apfel nicht weit vom Stamm fällt?Impfgegner gab's schon eh und je. Hab erst kürzlich erfahren, dass mein Grossvater Impfgegner war und seine Kinder nicht impfen liess.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#548 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
Die 10 größten Epidemien vergangener Zeit:
10. Moskau (1771)
Ende 1770 zeigten sich die ersten Zeichen der Pest. Bis zum Frühjahr 1771 hatte die Krankheit epidemische Maße angenommen. Im September 1771 führte das zu öfffentlichen Kundgebungen der Bürger Moskaus, die durch das Militär niedergeschlagen wurden. Die Adligen hatten die Stadt längst verlassen und sich auf ihre Landsitze zurückgezogen.
9. Marseilles (1720-1722)
Die große Pest von Marseilles zählt zu den großen Epidemien Europas, und forderte rund 100'000 Todesopfer.
8. Die Antonius Plage — sie wurde vom großen Arzt der Antike, Galen, beschrieben. (165 - 180)
Es handelte sich um einen epidemischen Ausbruch von Pocken oder Masern, der durch die römischen Soldaten aus dem Mitteleren Osten eingeschleppt wurde. Diese Plage forderte tausende Menschenleben.
7. Die Plage von Athen (430 - 427 v.Chr)
Eine riesige Pest Epidemie die das gesamt Byzant erfasste, und vermutlich erst den Makedoniern und später den Römern den Weg zur Vorherrschaft Europas ebnete.
6. Die Plage von Mailand (1629-1631)
Diesem Pestausbruch fielen rund 280'000 Menschen in Mailand und Umgebung zum Opfer. Ausgelöst wurde diese Pest durch Den Angriff deutscher und französicher Truppen auf die Stadt Mantua 1629, (Teil des dreißgenjährigen Kriges).
5. Die Plage der Amerikas
Die Eroberer brachten nicht nur die Bibel und Kanonen, sondern auch Pocken, Masern und andere ansteckende Krankheiten nach Amerika. Dies führte zum Zusammenbruch der alten Kulturen der Azteken, Incas und der Indianer Nordamerikas. Es wird vermutet, dass durch diese Krankheiten 80-90% der amerkanischen Bevölkerung ausgerottet wurde. Grund: Diese Krnakheiten waren auf den beiden Kontinenten unbekannt; die Menschen hatten keine Abwehrstoffe dagegen entwickelt.
4. Die große Pest von London (1665 - 1666)
Bis zu einem fünftel der Bevölkerung (rund 100'000 Menschen) fielen der "Schwarzen Pest" zum Opfer.
3. Die Justinianische Plage (541-542)
Dieser Ausbruch der Pest befiel das byzantinische Reich und vermutlich den ganzen östlichen Kontinent. In Konstatinopel allein starben 5000 Menschen pro Tag, insgesamt etwa 40% der Bevölkerung der Stadt.
2. Die "dritte Pandemie" (1855 - 1950)
Diese fernöstliche Pandemie (die "Pest") tötete insgesamt 12 Millionen Menschen über einen Zeitraum von 100 Jahren, vor allem in Indien und China. Erst 1959 konnte Entwarnung gegeben werden, als die Todeszahlen unter die Marke von 200 pro Jahr fielen.
1. Der Schwarze Tod (1347 - 1351)
Man denkt es könnte nicht schlimmer werden...
An den Folgen der größten Epidemie aller Zeiten starben weltweit rund 75 Millionen Menschen (in Europa 25-50 Millionen). Lange schob man sie dem Pest Erreger zu, aber heute meinen manche Virologen, es könnten auch eine oder sogar mehrere andere Krankheiten gewesen sein. Die Epidemie begann ursprünglich in den 1330-er Jahren in China, von wo aus sie durch den aufblühenden Handel vermutlich durch Schiffsleute nach Europa eingeschleppt wurde.
[ Quelle ]
Die meisten dieser "Plagen" wurden durch mangelnde Hygiene verursacht. Aber einige wurden auch von heute noch bekannten Erregern (vornehmlich Pocken und Masern) verursacht, gegen die wir heute dank der Forschung hervorragende Impstoffe haben.
Von wegen... früher lebten die Menschen gesünder?!
Heftig, oder?
Viele dieser Epidemien hätten durch Impfungen vermieden werden; andere (wie die Pest) nicht.
10. Moskau (1771)
Ende 1770 zeigten sich die ersten Zeichen der Pest. Bis zum Frühjahr 1771 hatte die Krankheit epidemische Maße angenommen. Im September 1771 führte das zu öfffentlichen Kundgebungen der Bürger Moskaus, die durch das Militär niedergeschlagen wurden. Die Adligen hatten die Stadt längst verlassen und sich auf ihre Landsitze zurückgezogen.
9. Marseilles (1720-1722)
Die große Pest von Marseilles zählt zu den großen Epidemien Europas, und forderte rund 100'000 Todesopfer.
8. Die Antonius Plage — sie wurde vom großen Arzt der Antike, Galen, beschrieben. (165 - 180)
Es handelte sich um einen epidemischen Ausbruch von Pocken oder Masern, der durch die römischen Soldaten aus dem Mitteleren Osten eingeschleppt wurde. Diese Plage forderte tausende Menschenleben.
7. Die Plage von Athen (430 - 427 v.Chr)
Eine riesige Pest Epidemie die das gesamt Byzant erfasste, und vermutlich erst den Makedoniern und später den Römern den Weg zur Vorherrschaft Europas ebnete.
6. Die Plage von Mailand (1629-1631)
Diesem Pestausbruch fielen rund 280'000 Menschen in Mailand und Umgebung zum Opfer. Ausgelöst wurde diese Pest durch Den Angriff deutscher und französicher Truppen auf die Stadt Mantua 1629, (Teil des dreißgenjährigen Kriges).
5. Die Plage der Amerikas
Die Eroberer brachten nicht nur die Bibel und Kanonen, sondern auch Pocken, Masern und andere ansteckende Krankheiten nach Amerika. Dies führte zum Zusammenbruch der alten Kulturen der Azteken, Incas und der Indianer Nordamerikas. Es wird vermutet, dass durch diese Krankheiten 80-90% der amerkanischen Bevölkerung ausgerottet wurde. Grund: Diese Krnakheiten waren auf den beiden Kontinenten unbekannt; die Menschen hatten keine Abwehrstoffe dagegen entwickelt.
4. Die große Pest von London (1665 - 1666)
Bis zu einem fünftel der Bevölkerung (rund 100'000 Menschen) fielen der "Schwarzen Pest" zum Opfer.
3. Die Justinianische Plage (541-542)
Dieser Ausbruch der Pest befiel das byzantinische Reich und vermutlich den ganzen östlichen Kontinent. In Konstatinopel allein starben 5000 Menschen pro Tag, insgesamt etwa 40% der Bevölkerung der Stadt.
2. Die "dritte Pandemie" (1855 - 1950)
Diese fernöstliche Pandemie (die "Pest") tötete insgesamt 12 Millionen Menschen über einen Zeitraum von 100 Jahren, vor allem in Indien und China. Erst 1959 konnte Entwarnung gegeben werden, als die Todeszahlen unter die Marke von 200 pro Jahr fielen.
1. Der Schwarze Tod (1347 - 1351)
Man denkt es könnte nicht schlimmer werden...
An den Folgen der größten Epidemie aller Zeiten starben weltweit rund 75 Millionen Menschen (in Europa 25-50 Millionen). Lange schob man sie dem Pest Erreger zu, aber heute meinen manche Virologen, es könnten auch eine oder sogar mehrere andere Krankheiten gewesen sein. Die Epidemie begann ursprünglich in den 1330-er Jahren in China, von wo aus sie durch den aufblühenden Handel vermutlich durch Schiffsleute nach Europa eingeschleppt wurde.
[ Quelle ]
Die meisten dieser "Plagen" wurden durch mangelnde Hygiene verursacht. Aber einige wurden auch von heute noch bekannten Erregern (vornehmlich Pocken und Masern) verursacht, gegen die wir heute dank der Forschung hervorragende Impstoffe haben.
Von wegen... früher lebten die Menschen gesünder?!
Heftig, oder?
Viele dieser Epidemien hätten durch Impfungen vermieden werden; andere (wie die Pest) nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#549 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
Wenn Virologen mit Ärzten zu 98% übereinstimmen, dann sollte ich als Totalleie wohl davon ausgehen, dass dieser fachliche Meinstream nicht so ganz unbegründet ist.Pluto hat geschrieben:Natürlich nicht. Erstens gibt Impfgegner nicht so lange, und zweitens war das die Meinung von ca. 98% der Ärzte, die sich mit derjenigen der Virologen deckte.barbara hat geschrieben:Also, deine Aussage: Erfahrungswerte sind mindestens so zuverlässig wie moderne Studien. Deine Aussage.
Aber die soll auf einmal nicht mehr gelten, sobald deine Position nicht gestützt wird? so so.
Ein medizinisch Versierter aus meinem Bekanntenkreis sagte mir, dass Medizin nur z.T. eine Naturwissenschaft ist. Sie ist auch Erfahrungswissenschaft und [ein wenig] Philosophie. Was meinst Du dazu?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo
#550 Re: Impfung -- JA oder NEIN?
Pluto hat geschrieben:Das kann man im Kopf rechnen. Es gibt ca. 3-4% Impfgegner in der Bevölkerung. Unter den Ärzten sind es vllt. grademal 2%.
Den Rest lasse ich als Übung für den Leser.
Irgend eine unbelegte Zahl als Behauptung in den Raum zu werfen wird NICHT korrigiert dadurch, weitere unbelegte Zahlen in den Raum zu werfen.
Wenn das Wissenschaft sein soll, bin ich sehr froh, nichts damit zu tun haben.
gruss, barbara