Homöopathie II

[Andreas]

Und nun kommt die Deduktion:
Wenn das Gehirn uns (unser Bewusstsein) in so einfachen Dingen wie den lila Ring schon zu täuschen vermag, wie viel können unserer subjektiven Wahrnehmung trauen?

Das hast du nach meinem Beitrag inhaltlich editiert. Ich muss wohl in Zukunft auch immer rückwärts lesen.

Das Menschen sich irren können ist ein alter Hut. Errare humanum est. Das beweist oder widerlegt gar nichts.

Genau das ist hier die Frage: Wie viel können wir unserer subjektiven Wahrnehmung trauen? Was haben wir denn anderes zur Verfügung um mit der ganzen Realität in Kontakt zu kommen? Die wissenschaftliche Methode ist leider nur auf eng begrenzte Bereiche der Realität anwendbar. Die Frage bleibt: Wieso funktioniert die wissenschaftliche Methode bei dem Beispiel des lila Ringes in unserer Diskussion nicht - obwohl der lila Ring in ihren Bereich fällt? Hast du eine Antwort darauf?

[Pluto]

Du hast wiedermal meine Fragen nicht beantwortet und behauptest einfach, das es "darum" gar nicht geht.

Tja...
Muss man denn jede Frage beantworten?

An diesem Beispiel der Diskussion über den lila Ring, kann man sehr schön sehen, das uns unser Gehirn auf vielerlei Arten belügen kann und dabei geht es nicht NUR um die optische Täuschung. Wenn du vom Argwohn gegenüber subjektiven Wahrnehmung sprichst, solltest du auch dir selbst gegenüber argwöhnisch sein und nicht nur bei denen die anderer Meinung sind. Das schöne an dem Beispiel mit dem lila Ring ist, das alle Fakten auf dem Tisch liegen. Alles ist eigentlich ganz einfach. Es gibt keine Unbekannten, nichts spirituelles, alles ist ganz naturalistisch - und doch können wir uns nicht einigen. Warum nicht? Wieso funktioniert deine viel beschworene Intersubjektivität unter uns nicht? Was machen wir falsch?

Nochmals... Intersubjektivität ist in diesem Fall das falsche Werkzeug.
Der von uns erkannte lila Ring zeigt nur, dass Wahrnehmungen in der ersten Person notorisch zweifelhaft sind. Genau deshalb plädiere ich immer wieder für die Untersuchung durch einen neutralen Beobachter der in der Lage ist, das Raster zu untersuchen, und zu zeigen, dass im Fall des lila Rings unser Gehirn uns etwas vortäuscht. Du selbst hast dies mit dem Beispiel eines Bildbearbeitungprogramms zur Auslesung der Pixel sehr gut erklärt.

[closs]

Bei dem, was du als Erkenntnis aus der Alltagswirklichkeit bezeichnest, kommst du einfach nicht auf das Nahehliegendste: nämlich daß deine subjektive Wahrnehmung falsch sein könnte.

In Bezug auf wissenschaftliche Wahrnehmung ist sie selbstverständlich falsch (wenn sie davon abweicht) - da brauchen wir uns nicht zu streiten. - Ich stelle mit nur langsam vor, dass die Substanz des Lebens (also die eigentliche Wirklichkeit des Menschen) in einer Parallel-Welt zur naturwissenschaftlichen Welt abläuft - oder umgekehrt - je nach Perspektive.

etwas ungewöhnliche Personal-Auswahlsystem

Leider nicht ungewöhnlich - da scheint sich in den letzten Jahrzehnten sehr viel getan zu haben - der kompetente Blick eines erfahrenen Personalers, beim Arzt der klinische Blick, etc. zählen nicht mehr.

Was genau soll dieses ... mit wissenschaftlicher Methodik gemein haben

Das Gemeinsame KÖNNTE sein (bin noch nicht sicher), dass sich hier Parallel-Welten auftun.

[Andreas]

Intersubjektivität ist in diesem Fall das falsche Werkzeug.

Was ist denn dann das richtige Werkzeug? Wieso können wir uns nicht einigen?

[Pluto]

etwas ungewöhnliche Personal-Auswahlsystem

Leider nicht ungewöhnlich - da scheint sich in den letzten Jahrzehnten sehr viel getan zu haben - der kompetente Blick eines erfahrenen Personalers, beim Arzt der klinische Blick, etc. zählen nicht mehr.

Auch das ist eine subjektive Meinung von dir.
Teil meines Jobs in der ehemaligen DDR war es, Personal radikal abzubauen. Wir haben da niemals Eignungstests gemacht, sondern erst mal objektiv die Älteren (ab 56) in Rente geschickt. Danach haben wir nach menschlichen Fähigkeiten und fachlicher Kompetenz ausgewählt.

[Andreas]

Genau deshalb plädiere ich immer wieder für die Untersuchung durch einen neutralen Beobachter der in der Lage ist, das Raster zu untersuchen, und zu zeigen, dass im Fall des lila Rings unser Gehirn uns etwas vortäuscht.

Ich bin kein neutraler Beobachter, ich kann nur von meiner subjektiven Wahrnehmung der Realität ausgehen und diese beschreiben. Der neutrale Beobachter ist eine Illusion.

[Pluto]

Ich bin kein neutraler Beobachter

Das werde ich mir in Zukunft bei der Auslegung deiner Posts merken müssen.

ich kann nur von meiner subjektiven Realität ausgehen und diese Beschreiben. Der neutrale Beobachter ist eine Illusion.

Mag sein dass deine subjektive Wahrnehmung falsch ist, aber ein Wissenschaftler, ausgestattet mit dem richtigen Werkzeug (in diesem Fall ein geeignetes Bildbearbeitungsprogramm) kann durchaus ein Phänomen jenseits menschlicher Zweifel auswerten --
Hast du ja im anderen Thread auch behauptet. Warum widersprichst du dir jetzt?

[Andreas]

Du bist auch kein neutraler Beobachter, und ein Wissenschaftler eben so wenig, oder möchtest du das behaupten?

Ich habe meine subjektive Wahrnehmung eines Bildbearbeitungsprogramms und einer Grafikdatei beschrieben. Wieso können wir uns nicht über das was Realität ist, und die mannigfaltigen Täuschungen in der Diskussion einig werden? Ist der lila Ring den du hochgeladen hast, jetzt real oder nicht? Denken darüber jetzt alle gleich, oder nicht? Welche der Behauptungen in der Diskussion waren richtig und welche falsch und warum waren die falschen falsch und die richtigen richtig? Haben sich Meinungen geändert, oder hat sich die subjektiv wahrgenommene Realität geändert oder gar die Realität? Wenn ja warum? Es scheint so, als würde jeder nach wie vor einfach glauben, was er will. Was glaubst du? Oder was weißt du jetzt und wieso?

[Pluto]

Du bist auch kein neutraler Beobachter, und ein Wissenschaftler eben so wenig, oder möchtest du das behaupten?

Mit solchen Haarspaltereien gebe ich mich nicht ab.

Machen wir uns doch nichts vor, Andreas.
Es lässt sich nicht leugnen, dass Beobachtungen aus Sicht der Dritten Person (mit dem geeignetem Werkzeug ausgestattet) um Längen besser sind als subjektive Wahrnehmungen einer oder auch mehrerer Einzelpersonen.

Ist der lila Ring den du hochgeladen hast, jetzt real oder nicht?

Denk doch mal ganz pragmatisch über den Unterschied zwischen Realität und Wahrnehmung nach.

Was glaubst du? Oder was weißt du jetzt und wieso?

Da ich das Raster gezeichnet habe, weiss ich, dass ich da KEINEN lila Ring eingezeichnet habe.

[closs]

Wir haben da niemals Eignungstests gemacht, sondern erst mal objektiv die Älteren (ab 56) in Rente geschickt. Danach haben wir nach menschlichen Fähigkeiten und fachlicher Kompetenz ausgewählt.

Das klingt eher nach "alter Schule". - Ab ca. 2005 habe ich selbst die ersten Vorboten der neuen Zeit gesehen - inzwischen haben mir meine Kinder erzählt, wie es draußen zugeht - und wenn man im Wirtschafts-Teil der ZEIT über Jahre ständig dieses Thema behandelt sieht, scheint was dran zu sein. - Außerdem passt es ins Gesamtbild. - Wenn Du trotzdem recht haben solltest, wäre es erfreulich.

kann durchaus ein Phänomen jenseits menschlicher Zweifel auswerten

Ja - den Teilbereich halt, der objektivierbar ist. - Aber es ist bereits parteiisch, diesen Teilbereich in den Vordergrund zu schieben.

Es lässt sich nicht leugnen, dass Beobachtungen aus Sicht der Dritten Person (mit dem geeignetem Werkzeug ausgestattet) um Längen besser sind als subjektive Wahrnehmungen einer oder auch mehrerer Einzelpersonen.

Es ist objektiv(er) - ob es besser ist, ist eine ganz andere Frage. - "Gut" ist nicht notwendigerweise dasselbe wie "objektiv".

Vor einiger Zeit habe ich das Beispiel aus den 70./80. Jahren schon mal zitiert, als man Frauen "verdrahtet" hat, um so herauszufinden, ob sie beim Sex einen Orgasmus habe. - Das objektive Ergebnis war NEIN - die Frau meinte JA - wer hat recht?

Unterschied zwischen Realität und Wahrnehmung.

Auch das müsste man einvernehmlich definieren.

A) Definiert man "real" als das, was naturwissenschaftlich nachweisbar/nachgewiesen ist, hast Du recht. - B) Versteht man unter "real" das, was der absoluten Entität entspricht, kannst Du recht haben (muss aber nicht). - C) Versteht man unter "real" das, was absolute Entität "ist", hast Du unrecht.

A) und B) sind Wahrnehmungs-Größen - C) ist Seins-Größe (demnach im Umkehr-Schluss Wahrnehmung NIE real ist, sondern höchstens authentisch (ist übrigens meine Version).

Der lila Ring ist unter A) NICHT real (es sei den, man würde ihn fotografieren und vom Foto aus untersuchen). - Unter B) ist er dann real, wenn er der absoluten Entität "Kreis" entspricht - wenn also einer sagt: "Ich sehe einen Kreis" (statt eines Ovals oder eines Rechtecks). - Unter c) ist er eh nicht real, weil wir nur wahrnehmen - aber die Wahrnehmung wäre dann authentisch, wenn wir sagen: "Ich sehe einen Kreis".

Je nachdem, ob wir A), B) oder C) setzen, fällt die Antwort aus . insofern kann ich mit der Frage "Ist der Kreis real" nichts anfangen. Unter welcher Setzung/Definition "real"?