Homöopathie II

[sven23]

Mein Anliegen ist nach wie vor, dass NICHTS an Studien das verändern kann, was in der Praxis passiert (siehe Fall "Buxtehude"). - Man kann NICHT sagen, weil es ein Problem mit der Verblindung gibt, ändert sich etwas am Gesundheits-Zustand der Patienten der 4+1 Ärzte in "Buxtehude".

Was "ist", ist auch ohne Begründung so. - Erst wenn man begründet, WARUM etwas "ist", kommen Deine Argumente zum Zug. - Aber die Frage, WARUM etwas ist, darf nicht dazu führen, dass das "DASS es so ist" als Phänomen ausgehebelt werden darf. - Eigentlich ist das meine ganze Message weit über des Thema HP hinaus.

Du verschwurbelst mal wieder alles in gewohnter clossscher Manier.

Patientenstudien sind kein Planspiel, das auf dem Mond stattfindet, sondern genau das, was closs immer als Alltagspraxis bezeichnet, aber unter kontrollierten Bedingungen.
Es gibt da prinzipiell keinen Unterschied. Wenn Patienten in Buxtehude bei unverblindeter Globuligabe geheilt werden und bei verblindeter nicht, dann kann da was nicht stimmen mit der Globuliphilosophie.

Du tust immer so, als gäbe es einen Unterschied zwischen deiner Alltagspraxis und einer Studie. Im Grunde beobachtet die Studie lediglich die Alltagspaxis, aber unter definierten Bedingungen, von denen aber Arzt und Patient nicht wissen, wie sie aussehen. Bei einem wirksamen Medikament darf das aber keinen Unterschied machen.

[sven23]

. - Man kann NICHT sagen, weil es ein Problem mit der Verblindung gibt, ändert sich etwas am Gesundheits-Zustand der Patienten der 4+1 Ärzte in "Buxtehude".

Es gibt aber überhaupt kein Problem mit der Verblindung. Lediglich closs hat ein Problem, das Prinzip der Verblindung zu verstehen.
Die Verblindung ist doch nur ein Werkzeug, ein Hilfsmittel, um äußere Einflussfaktoren zu eleminieren, damit eine evt. Wirkung zweifelsfrei der Prüfsubstanz zugeschrieben werden kann.

[closs]

Die Verblindung ist doch nur ein Werkzeug, ein Hilfsmittel, um äußere Einflussfaktoren zu eleminieren, damit eine evt. Wirkung zweifelsfrei der Prüfsubstanz zugeschrieben werden kann.

Das habe ich schon verstanden. - Das sind inner-methodische Dinge, die selbstverständlich Sinn machen - überhaupt keine Widerrede.

Mein Szenario ist halt immer, dass man alle Patienten eines HP-Arztes nach 30 Jahren zusammenholt und ihnen sagt: "Schlechte Nachricht. - Dass Ihr genauso gut von Eurem HP-Arzt geheilt wurdet wie Eure Nachbarn, die zu schulmedizinischen Hausärzten gegangen sind, hat nur etwas mit Effekten zu tun. - Auch dass Eure Kinder weniger Probleme mit Pseudokrupp hatten, war so etwas wie ein "lila Kreis" . - Wir haben nämlich bei Doppelblind-Versuchen rausgefunden, dass man von HP gar nicht gesund werden kann. - Mit anderen Worten: Ihr habt alle über 30 Jahre ein saumäßiges Glück gehabt, dass Ihr - im Gegensatz zu all Euren Nachbarn - nie richtig krank wurdet - die haben nämlich Wirkstoffe gebraucht. - Nur dass Ihr's wisst". - Da könnte man ein super Theaterstück draus machen.

Meine Zweifel gelten nicht der wissenschaftlichen Arbeit, sondern deren Verträglichkeit mit dem, was ich unwissenschaftlich "Alltags-Wirklichkeit (siehe rot unterstrichener Text) nenne.

[sven23]

Mein Szenario ist halt immer, dass man alle Patienten eines HP-Arztes nach 30 Jahren zusammenholt und ihnen sagt: "Schlechte Nachricht. - Dass Ihr genauso gut von Eurem HP-Arzt geheilt wurdet wie Eure Nachbarn, die zu schulmedizinischen Hausärzten gegangen sind, hat nur etwas mit Effekten zu tun. - Auch dass Eure Kinder weniger Probleme mit Pseudokrupp hatten, war so etwas wie ein "lila Kreis" . - Wir haben nämlich bei Doppelblind-Versuchen rausgefunden, dass man von HP gar nicht gesund werden kann. - Mit anderen Worten: Ihr habt alle über 30 Jahre ein saumäßiges Glück gehabt, dass Ihr - im Gegensatz zu all Euren Nachbarn - nie richtig krank wurdet - die haben nämlich Wirkstoffe gebraucht. - Nur dass Ihr's wisst". - Da könnte man ein super Theaterstück draus machen.

Du läßt außer Acht, daß es eine Vielzahl von Erklärungsmustern für evtl. Besserungen gibt, die wir hier alle schon besprochen haben.
Die Frage ist, willst du ein Theaterstück, das auf Fakten basiert oder auf Fantasy?

Meine Zweifel gelten nicht der wissenschaftlichen Arbeit, sondern deren Verträglichkeit mit dem, was ich unwissenschaftlich "Alltags-Wirklichkeit (siehe rot unterstrichener Text) nenne.

Studien müssen mit der "Alltagswirklichkeit" verträglich sein, sonst sind sie wertlos.
Studien beobachten idealerweise, bleiben im Hintergrund, werden nicht zum Akteur. Das ist nicht ihre Aufgabe.
Wenn closs zum Arzt seines Vertrauens geht und Globuli verschrieben bekommt, die in Wirklichkeit Placebos sind und trotzdem geheilt wird, dann weiß man zumindest, daß die Globuli als Ursache ausscheiden. Ob das jetzt innerhalb oder außerhalb einer Studie passiert, ist prinzipiell unerheblich.
Beides ist deine vielbeschworene Alltagspraxis.

[Anton B.]

Wäre es nicht besser, statt der schwurbeligen, letztlich nur postulierten "Alltags-Wirklichkeit" von "Alltags-Empfindungen", besser noch einfach von "Empfindungen" zu sprechen

Auch das kann man probieren. - Nur was ändert es daran, dass es in im Umfeld Buxtehude 4 schulmedizinische Hausärzte und 1 HP-Hausarzt gibt, deren Patienten bei gleichen Krankheiten über Jahre gleich gesund aus der Praxis kommen?

Es produziert akkurate Aussagen. Statt

... dass es in im Umfeld Buxtehude 4 schulmedizinische Hausärzte und 1 HP-Hausarzt gibt, deren Patienten bei gleichen Krankheiten über Jahre gleich gesund aus der Praxis kommen

heißt es dann auf einmal:

... dass es in im Umfeld Buxtehude 4 schulmedizinische Hausärzte und 1 HP-Hausarzt gibt, und sich bei mir, dem closs, und womöglich auch anderen, die Empfindung breit gemacht hat, deren Patienten kommen bei gleichen Krankheiten über Jahre gleich gesund aus der Praxis

Bemerkst Du den Unterschied?

[sven23]

Bemerkst Du den Unterschied?

Ich fürchte nein.
Closs hat vor 30 Jahren tausende kranker Menschen beim Hp-Arzt reingehen sehen und diese kamen prompt mit Ansage gesund wieder raus. So eine Erfahrung sitzt tief. Auch wenn sie sich inzwischen als falsche Wahrnehmung oder Fehlinterpretation erwiesen hat, kann man das nicht so einfach abschütteln, es hat sich sozusagen chronifiziert und unauslöschlich eingebrannt.

"So sei es, weil ich will, daß es so sei", sprach der closs.

[closs]

Bemerkst Du den Unterschied?

In Bezug auf unser Thema irrelevant, was ich bemerke. - Wir waren ja schon mal so weit, dass wir das, was der Fall ist, einfach unkommentiert sein lassen. - Dazu bin ich weiterhin bereit. - Auf Bewertungs-Ebene scheint sich in den letzten 30 Jahren so gut wie nichts verändert zu haben. - Hätte ich damals nicht für möglich gehalten.

Die Frage ist, willst du ein Theaterstück, das auf Fakten basiert oder auf Fantasy?

Eher eines, das unterschiedliche Wahrnehmungs-Ebenen thematisiert. - Stelle Dir einen Mordprozess vor, bei dem der Verteidiger für den Angeklagten Freispruch fordert, weil wissenschaftlich nachweisbar ist, dass die Tatwaffe aufgrund eines Materialfehlers nicht gesetzlich zugelassen war. - Darauf hin stimmt die Staatsanwaltschaft dem Freispruch zu, wenn im Gegenzug das Opfer wieder lebendig wird. - Und darauf einigt man sich dann, das Opfer ersteht von den Toten auf und fällt seiner überglücklichen Frau in die Arme. - Da kann man richtig schönes absurdes Theater machen - also Alltag pur.

Der immer noch unterschätzte Loriot hat dieses übrigens auch mal auf seine Weise thematisiert: Linke Buchseite ein Bild - rechte Seite ein Bild: Was der Unterschied sei. - Es zeigt jeweils einen Jäger, der bei der Jagd aus Versehen jemanden abknallt. Man sucht und findet absolut keinen Unterschied zwischen den beiden Bildern. - Die Lösung auf der nächsten Seite: Der Jäger auf der linken Seite hat einen Waffenschein, der recht nicht. Deshalb wird der linke vor Gericht freigesprochen und der rechte erhält 8 Jahre Knast. - Verstehst Du den Zusammenhang zu unserem Thema?

[sven23]

Wir waren ja schon mal so weit, dass wir das, was der Fall ist, einfach unkommentiert sein lassen.

Wenn das, was du für den Fall hälst, sich als falsch herausgestellt hat, dann ist es eben nicht der Fall. Sei so gut und begreife das endlich.

In Bezug auf unser Thema irrelevant, was ich bemerke. - Wir waren ja schon mal so weit, dass wir das, was der Fall ist, einfach unkommentiert sein lassen. - Dazu bin ich weiterhin bereit. - Auf Bewertungs-Ebene scheint sich in den letzten 30 Jahren so gut wie nichts verändert zu haben. - Hätte ich damals nicht für möglich gehalten.

Ja, wo sind die guten alten Zeiten bloß hin, als man den Leuten noch so leicht was vormachen konnte.

Der immer noch unterschätzte Loriot hat dieses übrigens auch mal auf seine Weise thematisiert: Linke Buchseite ein Bild - rechte Seite ein Bild: Was der Unterschied sei. - Es zeigt jeweils einen Jäger, der bei der Jagd aus Versehen jemanden abknallt. Man sucht und findet absolut keinen Unterschied zwischen den beiden Bildern. - Die Lösung auf der nächsten Seite: Der Jäger auf der linken Seite hat einen Waffenschein, der recht nicht. Deshalb wird der linke vor Gericht freigesprochen und der rechte erhält 8 Jahre Knast. - Verstehst Du den Zusammenhang zu unserem Thema?

Wenn du damit sagen willst, daß Studienlage und "Alltagspraxis" dasselbe Paar Schuhe sind, dann ja.

Nicht die Verblindung der Studien ist das Problem, sondern die Verblindung von closs.

[Anton B.]

Wir waren ja schon mal so weit, dass wir das, was der Fall ist, einfach unkommentiert sein lassen.

Wenn das, was du für den Fall hälst, sich als falsch herausgestellt hat, dann ist es eben nicht der Fall.

Im Grunde ist es egal, ob es nun so ist oder nicht. Beide Fälle wären zu begründen. closs verabsolutiert seine Sinneswahrnehmungen aber über seine Termini der Alltags- und Praxiswirklichkeit usw. letztlich zu einer gegebenen, unabhängigen Realität. Eigentlich ist es aber weiterhin nur seine eigene, subjektive Realität. Aus naturwissenschaftlicher und gleichermaßen erkenntnistheoretischer Sicht ist aber nicht nur die Interpretation von Beobachtungen durch eine wissenschaftliche Theorie Gegenstand von Deduktion, schon die intersubjektive Wahrnehmung von Beobachtungen ist es, muss es sein. Der Unterschied zwischen einer "objektiven" und einer "intersubjektiven", also intersubjektiv vermittelbaren Beobachtung schlägt hier zu. Meines Erachtens behauptet closs letzten Endes nicht anderes, als dass durch den von der Wissenschaft geforderten Maßstab der "intersubjektiven Vermittelbarkeit" als wissenschaftliches Gütekriterium an eine Beobachtung, wichtige, aus seiner Sicht eigentlich "objektive Beobachtungen", einer ungerechtfertigten Selektion zum Opfer fallen.

Vielleicht äußert sich closs dazu. Vielleicht kann die Diskussion dadurch intellektuell schärfer geführt werden.

[closs]

Eigentlich ist es aber weiterhin nur seine eigene, subjektive Realität.

Fundamental gedacht gilt das für jede, auch naturwissenschaftliche Wahrnehmung. - Das ist doch der Grund, weshalb man nicht über den Satz "Nach meinen/unseren Beobachtungen erscheint es ... so" hinausgeht - statt zu sagen: "Das 'ist' Realität".

Meines Erachtens behauptet closs letzten Endes nicht anderes, als dass durch den von der Wissenschaft geforderten Maßstab der "intersubjektiven Vermittelbarkeit" als wissenschaftliches Gütekriterium an eine Beobachtung, wichtige, aus seiner Sicht eigentlich "objektive Beobachtungen", einer ungerechtfertigten Selektion zum Opfer fallen.

Keine ausdrücklich Zustimmung en detail - weil in dem Satz viel drin steckt. - Die Spur ist aber gut.

Die "Selektion" besteht ohnehin darin, dass jede - auch naturwissenschaftliche - Beobachtung nicht die Realität vollständig abbildet, sondern nur Aspekte davon. Da müssen wir wahrscheinlich nicht drüber reden.

Meine Besorgnis geht in eine etwas andere Richtung - ein Beispiel aus einem ganz anderen Feld: In der Wirtschaft gibt es inzwischen derart objektivierte Einstellungs-Rituale, dass man sich die Leute (fast) gar nicht mehr anguckt. - Man ackert Fragebögen durch, bestellt eigens spezialisierte Psychologen ein, hakt Kriterien ab - und zählt dann die Häkchen zusammen. - Wer die meisten hat, bekommt den Job - schließlich sind wir ja eine Leistungsgesellschaft

Davon abgesehen, dass dann der am Ende Eingestellte erst mal Pause ob der erschöpfenden Einstellungs-Vorbereitungen macht (statt zu arbeiten) - das ist ein eigenes Unding - , habe ich mal einen Fall erlebt, dass ein (junger) Manager, der die Einstellungs-Rituale passiv verfolgt hat, danach gesagt hat: "Ich hätte mindestens 3 andere Kandidaten vorne gesehen" - Achtung - jetzt kommt's: "Da sieht man mal, wie man sich täuschen kann". - Um es mal etwas brutal zu interpretieren - da hat sich einer von den Resten seiner gesunden Instinkte verabschiedet, ohne jemals in seinem restlichen Leben zu fragen, wie die Einstellungs-Rituale eigentlich designt sind.

Worauf ich damit eigentlich raus will: Es ist geradezu modern, den Menschen jede Art von gesundem Menschenverstand zu Gunsten von "objektiven" Fakten auszutreiben. Irgendwann wird es soweit sein, dass Leute, die einen "lila Ring" sehen (der aus naturwissenschaftlicher Sicht in der Tat eine Sinnestäuschung ist - Du erinnerst Dich an die kürzliche Diskussion?), vorgeben, ihn NICHT zu sehen, um dafür noch ein Häkchen mehr bei Einstellungen zu erhalten ("mich kann man nicht täuschen - ich orientiere mich am Objektiven") - statt zu sagen: "Ich sehe diesen Ring, weil hier ein Ring zu sehen ist. Punkt".

Bei der HP sehe ich etwas, was auch in diese Richtung geht - ich habe aber noch nicht den Daumen drauf, wo da genau der Punkt ist. - Ist es mir gelungen, Dir in etwa anzuzeigen, wo meine Besorgnis ist?