Homöopathie III

[JackSparrow]

Kann es nicht sein, dass Studien, die ein Ergebnis bringen, DESHALB als unsauber eingestuft werden?

Die Pharmafirmen verschweigen ihren Kunden absichtlich, dass die Mittel wirken. Das steigert den Gewinn.

Wenn es andere Erklärungen gibt, dass ein HP-Arzt im Umfeld von HP-Behandlungen in konkurrenzfähiger Quote "vorher-nachher"-Phänomene erwirken kann

Eine Quote berechnet sich aus der Anzahl der Erfolge geteilt durch die Anzahl der Misserfolge. Pro Krankheit.

[Scrypt0n]

Sind wir uns einig, dass unser gesunder Menschenverstand auch ohne wissenschaftliche Beihilfe in der Lage ist, diesen Unterschied zu erkennen?

Welchen Unterschied? Ob eine Heilung eingetreten ist oder nicht?
Ja selbstverständlich; das stand auch nie zur Diskussion.

Dochdoch

Nein nein: es wurde NIE eine Heilung bestritten sondern ausnahmslos dessen Umstände, welche dazu geführt haben!

Die HP basiert auf der Idee von Hahnemann

Die Grundidee ist von Hahnemann - die heutige HP ist weiterentwickelt

"Weiterentwickelt" sind einzig und alleine die definierten Potenzierungen - alles andere ist gleich und hier gilt nach wie vor:
Hahnemann ging von den Symptomen der Krankheit aus und lehnte Ursachendenken ab. Er prüfte Arzneimittel an Gesunden, und bekamen diese dann bestimmte Krankheitssymptome, hielt man das Mittel für geeignet, eben diese Krankheit zu heilen. Weil Hahnemann statt der oft gefährlichen, drastischen Mittel der damaligen "Schulmedizin" meist harmlose, verdünnte Stoffe verschrieb, hatte er gewisse Erfolge. Aber Kranke allein durch Beseitigen ihrer Symptome heilen zu wollen, ist absurd! Hier haben die Homöopathen grundlegende Paradigmenwechsel verschlafen. Denn Krankheiten haben Ursachen, und genau dort setzt die Wissenschaftsmedizin an, um gezielt zu behandeln. Das Gerede von "Ganzheitlichkeit" kommt in der HP tatsächlich überhaupt nicht vor. "Erfahrungsheilkunde" und "Ganzheitlichkeit" sind kein Merkmal der Homöopathie. Die gesamte wissenschaftliche Medizin, die abwertend so gern "Schulmedizin" genannt wird, beruht darauf.

Habe ich - es fällt schon auf, wenn ein schulmedizinisch aus-therapierter Mensch nicht, wie geplant, lebenslang in die Psychiatrie kommt, sondern nach einem Jahr putzmunter rumrennt.

Wenn das medizinisch belegt werden kann fällt das durchaus auf, ja

Und wenn es medizinisch NICHT belegt ist, schicken wir die gesund-gewordene Person trotzdem in die Psychiatrie

Nein, dann müsste erstmal geprüft - und nicht von Kurt behauptet werden - dass ein psychisch kranker gesund wurde.
Wenn ein Kurt derartigen Nonsens einfach nur behauptet, dann nicht. Gewohnheit eben.

Zumal auch keiner hier behaupten würde, dass Menschen, die zu einem HP-Männchen gehen, nicht gesund werden dürfen. Natürlich dürfen sie das; nur liegt das nachweislich nicht an unwirksamen Globulis. Das ist der Punkt, auch wenn du immer wieder auf irrelevante Nebenbeuaptungen ausweichst.
Du kannst nicht einfach hunderte von Doppelblindstudien wegignorieren; denn wie ich dir gestern darlegte, kommt da auch die HP-Methode mit ihrer individuellen Behandlung optimal unter. Die Ausrede deinerseits, dass die Individualität der Behandlungen ein Hindernis sei war schlichter Nonsens.

Fest steht - da kannst du dich auch auf den Kopf stellen - dass die Behandlung durch Homöopathie mit Globulis keine besseren Erfolgsergebnisse bringt als mit Placebos.

Woher willst Du das wissen?

1. Seit über zehn Jahren zeigen praktisch alle Studien weitgehend einheitlich: Homöopathie ist nicht wirksam. Und dieses Ergebnis ist auch nicht überraschend, denn die homöopathischen Globuli bestehen genauso aus reinem Zucker wie die Placebo-Globuli.
2. In Globuli ist kein Wirkstoff vorhanden - weshalb die Ergebnisse von 1. nicht unerwartet sind.
3. Selbst wenn Homöopathie auf irgendeine "metaphysische" Art wirken würde oder durch ein Wunder, müssten diese Kontroll-Studien zwingend positiv ausfallen, wenn es denn eine Wirkung gibt. Genau das ist aber NICHT der Fall - die Ergebnisse sind identisch mit Placebos.

Mir liegt persönlich nicht an einer methodischen Diskussion, sondern an der Feststellung "vorher - nachher".

Diese Feststellung steht hier nicht zur Diskussion, da niemand - wenn eine Heilung erfolgt ist - abstreiten wird, dass eine Heilung erfolgt ist. Darum gehts hier auch überhaupt nicht.

Doch

Nein!
Wenn jemand Gesund ist - durch ärztliche Unterlagen zu bestätigen - dann ist das so. Entweder ist erkenntbar, dass eine Wunde nach Tagen schon viel besser aussieht oder der Patient berichtet, die Schmerzen wären erheblich gesunken.
Was natürlich nicht einfach so als gegeben hingenommen wird, sind willkürliche Behauptungen (Anekdoten) eines Kurts. Deine persönlichen Belange und Erfahrungen interessieren hier nämlich nicht.

[Münek]

Tja, unser Kurt hat halt das Kämpferherz (braveheart) eines Pitbulls.

Wenn er sich einmal festgebissen hat, lässt er erfahrungsgemäß so schnell nicht mehr los...

[closs]

Und die Patienten Datei besteht nicht aus Einzelfällen?

Doch - wenn es ein Modell gibt, wie man eine Häufung von Anekdoten erklären kann ("Hallo, Anekdoten - hiiiiiiiiiiierher"), soll es mir recht sein.

Wenn Globuli weg fallen, was bleibt dann noch von der HP?

Wenn die bei guten Ärzten (es gibt auch Bastard-HP) mit HP behandelten Patienten mit voraussagbar hoher Wahrscheinlichkeit geheilt werden UND dies auch in Häufung ohne HP-Wirkung erklärt werden kann, können meinetwegen die Globuli als Wirkungs-Träger wegfallen. - Dann wäre die Aussage: "Liebe psychotischen Fälle: Ihr habt große Chancen, Eure Krankheit im Umfeld einer HP-Behandlung loszuwerden" . - Das wäre neutral, aber eben NICHT im Sinne der Wissenschaft, die ja kausal begründen will.

Eine Quote berechnet sich aus der Anzahl der Erfolge geteilt durch die Anzahl der Misserfolge. Pro Krankheit.

Beispielsweise - ja. - Allerdings müsste man noch untersuchen, ob Krankheiten dabei sind, deren Heilungsrate auch bei Schul-Medizin insgesamt niedrig ist. - Es läuft immer wieder auf meinen Vorschlag eines Feldversuchs zu gewesenen Fällen hinaus - künstlich über klinische Studien wird man vermutlich nicht rankommen.

Nein, dann müsste erstmal geprüft ... werden, dass ein psychisch kranker gesund wurde.

Siehe: nötige Feldstudie. - In dem von mir genannten Fall war es so (Uni-Nachuntersuchung nach 14 Monaten).

Deine persönlichen Belange und Erfahrungen interessieren hier nämlich nicht.

Aber die der Betroffenen.

Wenn er sich einmal festgebissen hat, lässt er erfahrungsgemäß so schnell nicht mehr los...

Yeahh ... - Dabei geht es nicht einmal um HP an sich, sondern um die Provokation, Praxis-Erfahrungen auszuhebeln - das fuchst mich (nicht das Thema HP an sich).

[Scrypt0n]

Und die Patienten Datei besteht nicht aus Einzelfällen?

Doch - wenn es ein Modell gibt, wie man eine Häufung von Anekdoten erklären kann ("Hallo, Anekdoten - hiiiiiiiiiiierher"), soll es mir recht sein.

Es gibt keine signifikante Häufung deiner Anekdoten - das ist es ja, was die HP durch unzählige Studien durchfallen lässt.
Diese entsprechen weiterhin denen von Placebos.

Wenn Globuli weg fallen, was bleibt dann noch von der HP?

Wenn die bei guten Ärzten (es gibt auch Bastard-HP) mit HP behandelten Patienten mit voraussagbar hoher Wahrscheinlichkeit geheilt werden UND dies auch in Häufung ohne HP-Wirkung erklärt werden kann

Kann es: Placebo-Effekt!
Und nein, der Placebo-Effekt ist deshalb nicht unterschätzt, da der Placebo-Effekt auch unabhängig der HP längst bekannt ist.

Interessant bei Studien zu schulmedizinischen Mitteln: Im Sinne dieser bekommen die Teilnehmer jener Gruppe, welche ein unwirksames Placebo erhalten, dieses ebenfalls ausgestellt in Form des tatsächlich zu prüfenden Mittels - samt Verpackung und Beipackzettel, in welchen dementsprechend auch die gleichen Nebenwirkungen aufgeführt sind. Aufgrund dessen kommt es auch in den Placebo-Gruppen so diesen Nebenwirkungen, die ebenfalls herausgekürzt werden müssen; gegebenfalls durch eine weitere Kontrollgruppe mit Placebos, die nicht über Nebenwirkungen aufgeklärt wird.

Deine persönlichen Belange und Erfahrungen interessieren hier nämlich nicht.

Aber die der Betroffenen.

Nicht relevant; der Betroffene kann nur wiedergeben, dass es ihm besser geht, wenn es ihm denn besser geht. Der Betroffene kann aber NICHT darüber urteilen, weshalb es ihm besser geht und/oder ob die Globulis damit was zu tun haben!

Dabei geht es nicht einmal um HP an sich, sondern um die Provokation, Praxis-Erfahrungen auszuhebeln

Sie wird nicht ausgehebelt, sondern in Summe ausgewertet - dass die Ergebnisse nicht für dich sprechen spielt dabei ja keine Rolle.

[sven23]

Wenn die bei guten Ärzten (es gibt auch Bastard-HP) mit HP behandelten Patienten mit voraussagbar hoher Wahrscheinlichkeit geheilt werden UND dies auch in Häufung ohne HP-Wirkung erklärt werden kann, können meinetwegen die Globuli als Wirkungs-Träger wegfallen. - Dann wäre die Aussage: "Liebe psychotischen Fälle: Ihr habt große Chancen, Eure Krankheit im Umfeld einer HP-Behandlung loszuwerden" . - Das wäre neutral, aber eben NICHT im Sinne der Wissenschaft, die ja kausal begründen will.

Ich verstehe immer noch nicht, wie HP ohne Globuli gehen soll. Ist das "Bastard-HP"?

Siehe: nötige Feldstudie. - In dem von mir genannten Fall war es so (Uni-Nachuntersuchung nach 14 Monaten).

Über 200 praxisgerechte Studien schlagen eine Feldstudie um Längen. Übrigens sind 14 Monate eine ziemlich lange Zeit, in der die meisten Krankheiten eine gute Chance haben, auch von selbst wieder auszuheilen.
Von ernsthaften Erkrankungen läßt die HP sowieso die Finger, weil sie weiß, daß sie da nichts ausrichten kann und dann die Unwirksamkeit offensichtlich wird.

Dabei geht es nicht einmal um HP an sich, sondern um die Provokation, Praxis-Erfahrungen auszuhebeln - das fuchst mich (nicht das Thema HP an sich).

Praxiserfahrungen haben Astrologen und Wahrsager auch. Das sagt nichts über die Qualität aus.

[barbara]

[
Vollkommen korrekt. Von welchem HP-Modell sprechen wir genau? Zu welchem anderen, gut bewährtem Modell verhält sie sich kohärent?

Ich spreche erst mal von keinem Modell, sondern von der empirisch feststellbaren Tatsache (Millionen Einzelfälle!) mit dem zeitlichen Ablauf:

Beschwerden -> Behandlung -> Linderung der Beschwerden.

Modell kann dann jeder basteln, der sowohl genug Fantasie, wie auch genug Wissen, und genug Logik hat, um was Interessantes und Kohärentes und Prognosekräftiges zu entwerfen.

gruss, barbara

[closs]

Über 200 praxisgerechte Studien schlagen eine Feldstudie um Längen.

Und wohin sollen wir jetzt die Betroffenen entsorgen?

[JackSparrow]

Allerdings müsste man noch untersuchen, ob Krankheiten dabei sind, deren Heilungsrate auch bei Schul-Medizin insgesamt niedrig ist.

Man muss untersuchen, ob mit Homöopathie der Schnupfen schneller weg ist als ohne Homöopathie. Keine Studie ist, wenn irgendein Arzt 50 Leute nennen kann, bei denen mit Homöopathie irgendwann der Schnupfen weg war.

künstlich über klinische Studien wird man vermutlich nicht rankommen.

Man kann nur an eine Wirkung rankommen, wenn eine Wirkung vorhanden ist. Die Pharmaindustrie würde sich freuen, wenn man Homöopathie als echtes Arzneimittel verkaufen dürfte. Aber der Gesetzgeber hat der Fantasie da eben gewisse Grenzen gesetzt.

[closs]

Keine Studie ist, wenn irgendein Arzt 50 Leute nennen kann, bei denen mit Homöopathie irgendwann der Schnupfen weg war.

Selbstverständlich korrekt - aber auch HP-Ärzten klar.

Man kann nur an eine Wirkung rankommen, wenn eine Wirkung vorhanden ist.

Stimmt auch - genau das soll doch herausgefunden werden. - Mein Beispiel (für andere Beispiele) zu der Psychose wiederhole ich nicht - siehe oben.

Die Pharmaindustrie würde sich freuen, wenn man Homöopathie als echtes Arzneimittel verkaufen dürfte.

NAtürlich - das scheitert daran, dass ein Wirksamkeits-Nachweis im benötigten Sinne nicht erbracht ist.

Und jetzt bleibt halt die Frage: Was macht man mit den Betroffenen, die im Umfeld einer HP-Behandlung (Du erkennst die neutrale Formulierung) bei schulmedizinisch behandelten o8/15-Krankheiten, bei chronischen KRankheiten, bei Psychosen, etc. eine Heilung erfahren. - Natürlich kann man hier sämtliche sonstige andere Erklärungen außer "Wirkung" bemühen (von Anekdote bis Placebo-Effekt und sonstwas) - gleichzeitig müsste man sich dann allerdings auch fragen, warum solche Erklärungen zur Vermeidung einer Wirkungs-Erklärung dort massenweise zutreffen. Als wären die dort daheim.