Homöopathie II

[closs]

Gar nichts weiß der Arzt, er stellt lediglich Vermutungen an und zieht aus dem Beobachteten die falschen Schlüsse.

Er weiß seit 30 Jahren gar nichts und hat sich das alles nur eingebildet - brav.

Selbst wenn er falsche Schlüsse zöge: Wie erklärt sich dann sein Erfolg, der dem von Schulmedizinern (mindestens) gleicht? - Was wären die richtigen Schlüsse? Ausschließlich Effekte?

Ich dann da offener für andere Erklärungs-Wege, als das erscheinen mag, weil für mich das Phänomen an sich im Vordergrund steht. - Ist es also möglich, dass besagter Arzt über 30 Jahre ausschließlich Placebo-, Anekdoten- und Effekte-Patienten hatte, die auch ohne Arztbesuch gesund geworden wären, während die schulmedizinischen Ärzte außenrum zufällig Patienten hatten, bei denen man nicht auf Wirkstoffe verzichten konnte? - Wenn man das für möglich hält, darf man sich nicht beschweren, wenn es andere für möglich halten, dass die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde. - Ernsthaft - irgendwas stimmt da nicht.

Der Widerspruch existiert aber nur in den Köpfen der HP-Gläubigen.

Nein - HP-Gläubige haben diesen Widerspruch nicht, weil sie sich gar nicht um die schulmedizinische Forschung kümmern. - Unabhängige Beobachter, die weder auf Seiten der HP noch auf Seiten der Schulmedizin sind, aber die Argumente beider Seiten kennen, sehen sehr wohl diesen Widerspruch.

Was die Carsten-Stiftung natürlich nicht daran hindert, die großartigen "Erfolge" unters Volk zu bringen.

Du hast den Namen dessen, der diese Studie geschicht hat - frag ihn. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass er Deine Argumente ohne weiteres abnickt.

Hp ist eben nur was für Leichtgläubige, die sich gerne Sand in die Augen streuen lassen.

Dazu würde der durchschnittliche HP-Patient sagen: "Wenn ich damit mindestens genauso gut laufe wie ein Patient bei einem schulmedizinischen Hausarzt, ist das verkraftbar."

Ich sehe sehr wohl das Dilemma - ich kann es nicht lösen. - Da seriöse Forschung, dort die nachhaltige Alltags-Praxis - beides scheint sich zu widersprechen.

[sven23]

Selbst wenn er falsche Schlüsse zöge: Wie erklärt sich dann sein Erfolg, der dem von Schulmedizinern (mindestens) gleicht? - Was wären die richtigen Schlüsse? Ausschließlich Effekte?

Wenn eine Krankheit auch von selbst wieder ausheilt, arbeitet der Faktor Zeit für den Behandler, egal ob Schulmedizin oder HP. Man könnte auch Kräutertee oder Handauflegen für die Genesung verantwortlich machen. Ob dies wirklich so ist, läßt sich nur durch Überprüfung feststellen.

Du hast den Namen dessen, der diese Studie geschicht hat - frag ihn. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass er Deine Argumente ohne weiteres abnickt.

Hast du nicht wenigstens die Studie einmal überflogen? Das sind nicht meine Argumente, sondern die der Carstens-Stiftung. Zur Beobachtungsstudie schreibt sie:
"Die Ergebnisse sind hervorragend: Durchschnittliche Besserung nach 3 Monaten 50%,
25% nach 24 Monaten vollständig geheilt, Besserung hält auch nach 8 Jahren noch an.
Bitte verbreiten Sie doch diese Informationen.
Uns fehlt es nicht an Daten, sondern an der entsprechenden Öffentlichkeit."

Zu den für HP blamablen Ergebnissen der Arzneimittelprüfung schreibt mir eine Frau Hacke:
"eigentlich darf ich aus urheberrechtlichen Gründen keine elektronischen Versionen von Publikationen verschicken, deswegen meine Bitte, die PDFs ausschließlich für private Zwecke zu verwenden und nicht weiterzuverbreiten. Vielen Dank"

Ich werde mich daran halten, kann aber so viel sagen, daß Globuli hier wieder mal nicht über den Placeboeffekt hinauskommen, was man aber auf der Website geflissentlich verschweigt, obwohl man sich selbst zunächst wegen des guten Studiendesigns an die Brust klopft.

Wer da die Manipulation nicht bemerkt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Ich sehe sehr wohl das Dilemma - ich kann es nicht lösen. - Da seriöse Forschung, dort die nachhaltige Alltags-Praxis - beides scheint sich zu widersprechen.

Richtig, es scheint nur so.
Das Dilemma besteht nur dann, wenn man schlechten Studien den gleichen Stellenwert einräumt wie guten Studien. Wenn das nicht begriffen wird, hat es wenig Sinn, über Wirkungszusammenhänge Behauptungen aufzustellen.

[closs]

Wenn eine Krankheit auch von selbst wieder ausheilt, arbeitet der Faktor Zeit für den Behandler, egal ob Schulmedizin oder HP.

Warum haben dann die schulmedizinischen Hausärzte außenrum Wirkstoffe verschrieben?

Das Dilemma besteht nur dann, wenn man schlechten Studien den gleichen Stellenwert einräumt wie guten Studien.

Mir geht es nicht um die Studien, sondern darum, warum schulmedizinische Hausärzte milliardenfach (in Euro) Sachen verschreiben, bei denen der HP-Arzt (abgeblich) nur drauf wartet, bis der Patient eh gesund wird und dabei ähnlich erfolgreich ist.

[sven23]

Warum haben dann die schulmedizinischen Hausärzte außenrum Wirkstoffe verschrieben?

Weil Wirkstoffe in der Regel ihre Wirkung bewiesen haben. Es mag ja durchaus sein, daß oft zu viel verschrieben wurde, aber es kommt auch auf die Krankheit und den Einzelfall an. Bei ernsten Erkrankungen hat HP sowieso nichts zu melden. Daß HP in der Akutmedizin nicht das Mittel der Wahl ist, hast du glaube ich selbst einmal gesagt und bestätigst Vitellas Erfahrungen. Dies widerspricht natürlich auch der Otitis media Studie.


Zum anderen Problem der Feldstudie schweigst du dich auch aus.
Wie will man bei gleichzeitiger Gabe von Globuli und Medikamenten wissen, welchem Mittel die evtl. Besserung zuzuschreiben ist, zumal man ohne Vergleichsgruppen arbeitet? Ich hoffe, du erkennst wenigstens diesen eklatanten Stockfehler der Studie.

[closs]

Weil Wirkstoffe in der Regel ihre Wirkung bewiesen haben.

Gibt man nachweisbar wirkende Stoffe dann deshalb, weil sie Wirkstoffe haben, aber nicht, weil sie gebarucht werden? - Nochmals:

Mir geht es nicht um die Studien, sondern darum, warum schulmedizinische Hausärzte milliardenfach (in Euro) Sachen verschreiben, bei denen der HP-Arzt (abgeblich) nur drauf wartet, bis der Patient eh gesund wird und dabei ähnlich erfolgreich ist.

Es geht doch darum, dass - so verstehe ich Dich - Wirkstoffe redundant sind, weil die Krankheiten eh von sich aus ausheilen.

Wie will man bei gleichzeitiger Gabe von Globuli und Medikamenten wissen, welchem Mittel die evtl. Besserung zuzuschreiben ist, zumal man ohne Vergleichsgruppen arbeitet?

Das ist logisch richtig - dazu würde ich gerne mal die Studienverfasser hören.

Daß HP in der Akutmedizin nicht das Mittel der Wahl ist, hast du glaube ich selbst einmal gesagt und bestätigst Vitellas Erfahrungen.

Moment - was ist Akutmedizin? a) Akute Otidis oder b) lebensgefährliche postoperative Sepsis? - Mit Fällen wie a) können HP-Ärzte sehr wohl erfolgreich umgehen.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass pharmazeutische Mittel für nicht lebensgefährliche bzw. für nicht ad integrum ausheilbare Krankheiten redundant sind, wäre ich einverstanden. Damit könnte man begründen, warum Globuli keine Wirkung haben - weil sie es dann nicht müssten. - Wenn die pharamazeutischen Wirkstoffen NICHT redundant für die Heilung sind, gilt der Umkehrschluss: Denn wie wäre sonst erklärbar, dass HP-Ärzte im Praxis-Alltag ihre Patienten (mindestens) genauso heilen wie Schulmediziner? - Wir reden wir von einem logischen Problem: "Duschen und nicht nass machen" geht nicht.

[sven23]

Gibt man nachweisbar wirkende Stoffe dann deshalb, weil sie Wirkstoffe haben, aber nicht, weil sie gebarucht werden?

Das ist von Krankheitsbild und Differenzialdiagnose abhängig. Eine Standardmedikation hat sich deshalb etabliert, weil sie ihre Wirkung in signifikanter Weise gezeigt hat.


:

Mir geht es nicht um die Studien, sondern darum, warum schulmedizinische Hausärzte milliardenfach (in Euro) Sachen verschreiben, bei denen der HP-Arzt (abgeblich) nur drauf wartet, bis der Patient eh gesund wird und dabei ähnlich erfolgreich ist.

Dafür, daß er ähnlich erfolgreich wäre, fehlt bisher jedes Datenmaterial. Deine Feldstudie gibt das auch nicht her.

Es geht doch darum, dass - so verstehe ich Dich - Wirkstoffe redundant sind, weil die Krankheiten eh von sich aus ausheilen.

Bei manchen Krankheiten ist das auch so (z. B. Otitis media), trotzdem kann wie schon gesagt eine Mediaktion angezeigt sein. Bei anderen Krankheitsbildern geht es auch darum, rechtzeitig zu intervenieren, um Komplikationen oder eine Chronifizierung zu vermeiden.

Das ist logisch richtig - dazu würde ich gerne mal die Studienverfasser hören.

Geht aus der Studie hervor, die du doch sicher auch gelesen hast.

Daß HP in der Akutmedizin nicht das Mittel der Wahl ist, hast du glaube ich selbst einmal gesagt und bestätigst Vitellas Erfahrungen.

Moment - was ist Akutmedizin? a) Akute Otidis oder b) lebensgefährliche postoperative Sepsis? - Mit Fällen wie a) können HP-Ärzte sehr wohl erfolgreich umgehen.

Erfolgreich ist bei einer von selbst heilendenden Krankheit sehr relativ. Was ist mit Vitellas Einwand?
Ich weiß, auch nur eine Anekdote, aber wie bewertet man pro und contra Anekdoten? Um die Anekdoten bewerten zu können, braucht es eine saubere Studienlage.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass pharmazeutische Mittel für nicht lebensgefährliche bzw. für nicht ad integrum ausheilbare Krankheiten redundant sind, wäre ich einverstanden.

Sie sind meist nicht überlebenswichtig, trotzdem können sie wie gesagt angezeigt sein, um Komplikationen oder Chronifizierungen zu vermeiden, immer abhängig von der Diagnose.

Damit könnte man begründen, warum Globuli keine Wirkung haben - weil sie es dann nicht müssten.

Und erklärt, warum Globuli die gleiche Wirkung wie ein Placebo haben.

- Wenn die pharamazeutischen Wirkstoffen NICHT redundant für die Heilung sind, gilt der Umkehrschluss: Denn wie wäre sonst erklärbar, dass HP-Ärzte im Praxis-Alltag ihre Patienten (mindestens) genauso heilen wie Schulmediziner? - Wir reden wir von einem logischen Problem: "Duschen und nicht nass machen" geht nicht.

Jetzt fällst du wieder in dein altes Schema. Wie gesagt, die Datenlage gibt das nicht her und mir ist kein Grund bekannt, warum sich Globuli in Studien anders verhalten sollten als in der sog. Alltagspraxis.
Allerdings kommt dann in der Artzpraxis noch der Faktor "psychotherapeutische Zuwendung" hinzu, der ja erwiesenermaßen auch einen Effekt haben kann. Aber das hatten wir ja alles schon mal.

[closs]

Eine Standardmedikation hat sich deshalb etabliert, weil sie ihre Wirkung in signifikanter Weise gezeigt hat.

Dass die Wirkstoffe wirken, ist nicht das Thema. - Die Frage ist, warum bei vielen Krankheiten, bei denen Pharmazeutika genommen werden, HP-Patienten genauso OHNE diese Wirkstoffe gesunden - zwei mögliche Anworten: a) Entweder Globuli wirken oder b) Pharmazeutika sind (in diesen vielen Fällen) unnötig. - a) und b) gleichzeitig geht nicht.

Dafür, daß er ähnlich erfolgreich wäre, fehlt bisher jedes Datenmaterial.

Kann sein, dass es noch nicht genug offizielles Material gibt - Augen aufmachen würde vielleicht manchmal auch reichen. - Aber nein, dann wäre ja nicht ausgeschlossen, dass man "lila Kreise" sieht - und somit ist das offizielle System wieder eingerenkt. - Hier laufen zwei ganz unterschiedliche Systeme vollkommen unabhängig voneinander ab: Das offizielle wissenschaftliche System und "das Leben draußen".

Bei anderen Krankheitsbildern geht es auch darum, rechtzeitig zu intervenieren, um Komplikationen oder eine Chronifizierung zu vermeiden.

Das machen HP-Ärzte doch auch - in puncto "Chronifizierung" sogar in besonderem Maße. - Gerade Antibiotika-Gaben können zu Chronifizierung (mindestens aber zu Rezitiv-Häufungen) führen.

Was ist mit Vitellas Einwand?

Wir müssten klären, was sie mit "akut" meint. - Eine lebensgefährliche Sepsis oder eine akute Mittelohrentzündung? - Ansonsten wäre zu klären, ob sie bei einem HP-Heilpraktiker war oder bei einem HP-Arzt.

Erfolgreich ist bei einer von selbst heilendenden Krankheit sehr relativ.

Verstehst Du unter "selbst-heilend"? - Dass jemand in der Pubertät keinen Pseudokrupp mehr bekommt?

Geht aus der Studie hervor, die du doch sicher auch gelesen hast.

Nur diagonal. - Was aus einer Studie "hervorgeht", ist Interpretation - Interpretation kann zwingend sein, muss aber nicht. - Insofern sollte ein Studienverfasser die Möglichlkeit haben, auf andere als seine Interpretation einzugehen. - Mein Gefühl: Er wir vermutlich NICHT sagen: "Sven hat zwingend argumentiert - gut, dass ich es jetzt auch weiß".

mir ist kein Grund bekannt, warum sich Globuli in Studien anders verhalten sollten als in der sog. Alltagspraxis.

Mir auch nicht. - Das kann aber kein Grund sein, dass man zwei ganz unterschiedliche Systeme vollkommen unabhängig voneinander laufen lässt: Das offizielle wissenschaftliche System und "das Leben draußen".

[sven23]

Die Frage ist, warum bei vielen Krankheiten, bei denen Pharmazeutika genommen werden, HP-Patienten genauso OHNE diese Wirkstoffe gesunden - zwei mögliche Anworten: a) Entweder Globuli wirken oder b) Pharmazeutika sind (in diesen vielen Fällen) unnötig. - a) und b) gleichzeitig geht nicht.

Das wäre nur so, wenn neben den Globuli keine weiteren Medikamente gegeben werden. Es wird aber oft beides zusammen gegeben. In manchen Fällen kommt man ohne Medikation aus, in anderen eben nicht. Pauschalisierungen sind immer problematisch. Dann müßte man sich anschauen, wie es den Patienten ergeht, die auschließlich Globuli bekommen haben. Die Beweisführung, wer letzendlich für eine Chronifizierung verantwortlich ist, ist nach einigen Jahren rückwirkend schwer zu führen.
Bei einer durch HP verzögerten Krebsbehandlung ist die Sache offensichtlicher, wenn der Krebs vorher diagnostiziert wurde.

Kann sein, dass es noch nicht genug offizielles Material gibt

So, wo steckt denn das ganze inoffizielle Material?

Wir müssten klären, was sie mit "akut" meint. - Eine lebensgefährliche Sepsis oder eine akute Mittelohrentzündung? - Ansonsten wäre zu klären, ob sie bei einem HP-Heilpraktiker war oder bei einem HP-Arzt.

Auch das habe ich dir schon mal verlinkt. Du kommst mir in letzter Zeit etwas unkonzentriert vor.

Vitella schrieb:
"das passiert öfter als man annimmt, aber in der Regel wächst das wieder zu.....allerdings sollte man mit einer Mittelohrentzündung eh nicht zum Homöopathen gehen, denn für Akute Krankheiten hab ich nur schlechte Erfahrungen gemacht..."

Verstehst Du unter "selbst-heilend"? - Dass jemand in der Pubertät keinen Pseudokrupp mehr bekommt?

Wie der Name schon sagt, eine Krankheit, die mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ohne Behandlung wieder ausheilt, wie z. B. Otiis media, Hepatitis A usw.
Durch Medikamentengabe kann man aber im Einzelfall die Heilungszeit verkürzen oder Komplikationen vorbeugen.

Was aus einer Studie "hervorgeht", ist Interpretation - Interpretation kann zwingend sein, muss aber nicht. -

Und in den Studien der Carsten-Stiftung steckt meist sehr viel Interpratation, und dazu noch oft die falsche.

Mir auch nicht. - Das kann aber kein Grund sein, dass man zwei ganz unterschiedliche Systeme vollkommen unabhängig voneinander laufen lässt: Das offizielle wissenschaftliche System und "das Leben draußen".

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du immer von 2 unterschiedlichen Systemen sprichst, so als wenn das eine nichts mit dem anderen zu tun hätte.
Wo soll denn deiner Meinung nach der Unterschied bestehen, ob ein Patient innerhalb einer Studie oder außerhalb einer Studie Globuli bekommt?
Der Unterschied besteht doch lediglich darin, daß bei einer Doppelblindstudie weder Arzt noch Patient wissen, ob jetzt Globuli, Medikament oder Placebo verabreicht werden.

[Pluto]

Das wäre nur so, wenn neben den Globuli keine weiteren Medikamente gegeben werden. Es wird aber oft beides zusammen gegeben. In manchen Fällen kommt man ohne Medikation aus, in anderen eben nicht.

Auf die Frage, wie lange denn ein Schnupfen dauert, gibt es die Antwort:
Mit Medikamenten 7 Tage, ohne Medikamente 1 Woche.

Es ist schon bemerkenswert, dass es sich bei "HP-Heilungen" immer nur um Bagatell-Krankheiten handelt. Ernsthafte Erkrankungen lassen sich hingegen nur mit klassischer ärztlicher Behandlung bekämpfen.

[sven23]

Es ist schon bemerkenswert, dass es sich bei "HP-Heilungen" immer nur um Bagatell-Krankheiten handelt. Ernsthafte Erkrankungen lassen sich hingegen nur mit klassischer ärztlicher Behandlung bekämpfen.

Ja, so ist es. Wenn es ernst wird, kommt man der Schulmedizin nicht vorbei. Gerne hängt sich die HP auch als "Komplementärbehandlung" an eine bestehende Medikation dran. Im Erfolgsfall beansprucht sie dann einen Teil des Erfolges für sich.