Rauchen und Alkohol

[closs]

Nein, sie tappt in keine Falle, sie hat nur ein korrektes Verständnis von wissenschaftlicher Vorgehensweise und Methodik.

Dieses Verständnis hat nichts mit dem zu tun, worum es hier geht. - Es geht hier nicht um "Wie funktioniert Wissenschaft?", sondern um "Was kann Wissenschaft und was nicht?".

Warum soll das prinzipiell ausgeschlossen sein, dass Jesus sich geeirrt hat?

Wer tut das? - Falls Deine Vorannahmen richtig sind, hat sich Jesus wirklich geirrt.

Merkst du, wie deine präjudizierenden Glaubensbekenntnisse die Ergebnisoffenheit verhindern?

Kann ich gar nicht merken, weil ich es tue. - Wenn man poly-hermeneutisch denken kann, weiß man, dass gilt: "FALLS Svens (nicht-falsifizierbare) Vorannahmen richtig sind, dann ist A richtig"/""FALLS Clossens (nicht-falsifizierbare) Vorannahmen richtig sind, dann ist B richtig". - Bei gleichen Quellen und bei jeweils wissenschaftlicher Untersuchung.

Selbst wenn er es sagt, behindert das nicht die ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen

Die ("technische") Untersuchung selbst ist nicht das Problem - davon hängen Interpretations-Vorannahmen nicht ab.

Nein, ein Glaubensentscheid ist keine wissenschaftliche Begründung

Jetzt kommst Du der Sache näher - jetzt musst Du es noch damit begründen, dass Vorannahmen ("Glaubensentscheide" von Ratzinger und Bultmann) VOR der Wissenschaft stattfinden. - Dann hast Du es eigentlich.

Ergebnisoffene Forschung soll ein Zirkelschluss sein?

Wer sagt das? - Meine Aussage war eine andere.

Doch, die korrekte Überlieferung ist enorm wichtig

Sie ist sogar die Grundlage, aber sie ist nicht das Problem für das, worum das es hier seit Jahren geht.

Du meinst, die Kommission bezeichnet die HKM als Bibelfälscher, obwohl sie sie als unverzichtbar für das echt Bibelverständnis bezeichnet?
Eisegesiert der closs mal wieder aus glaubensideologischen Gründen?

Nein, Sven kapiert wieder mal nicht. ---- Die Kommission drückt deutlich aus, was die HKM kann und was nicht - Ratzinger und Berger kritisieren, was darüber hinaus von der HKM beansprucht wird. --- Du darfst davon ausgehen, dass die beiden im Geist der Komnission sprechen.

Und warum hast du den Verlust der Mitte, also das "gestörte Verhältnis der modernen Gesellschaft zu Gott", als Beweggrund für den Abbruch der Dissertation angeführt?

Weil mir klar wurde, dass der Trend Richtung "Uns geht es nicht um das Wesen eines Werks, sondern um die Beschreibung eines Werks" - oder um es exegetisch zu sagen: Die Literaturwissenschaften liefen absehbar in einen Irrtum, der auch bei HKM-Jüngern oft zu konstantieren ist - man unterscheidet nicht zwischen Literal- und geistlichem Sinn. - Oder wahrscheinlich besser formuliert: Man ignoriert den geistigen Sinn zugunsten des Literal-Sinns - dazu passt sehr wohl der Kommisssionstext:

"Als Reaktion auf die Theorie des vielfachen Schriftsinnes hat die historisch-kritische Exegese mehr oder weniger offen die These eines einzigen Sinnes vertreten, derzufolge ein Text nicht gleichzeitig mehrere Bedeutungen haben kann. Das ganze Bemühen der historisch-kritischen Exegese geht dahin, den genauen Wort-Sinn dieses oder jenes biblischen Textes in der Situation seiner Entstehung zu bestimmen".

Dagegen steht die "alte Schule", die zwar methodisch-technisch weit unterlegen war, aber noch Wert legte auf das Wesen eines Textes:

"Die ältere Exegese, die natürlich noch nicht modernen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen konnte, wies jedem Text ... verschiedene Sinnebenen zu. Die geläufigste Unterscheidung war die zwischen Literal- und geistlichem Sinn".

Das führt heute dazu - Thaddäus ist dafür ein gutes Beispiel - dass man methodisch voll fit ist - und das war's dann auch. Gipfeln tut dies im Satz: "Methodische Ergebnisse sind auch ontische ERgebnisse", was frei übersetzt hieße "Der Literal-Sinn ist der einzige Sinn". --- Das geht nicht in Geisteswissenschaften. ----- Das ist so, als würdest Du eine Frau danach beurteilen, wie ihre Ober-, Hüft- und Taille-Weite ist, und wie gut die Füllung ihrer Milz ist ---- alles messbar, alles irgendwo nützlich, aber nicht das Wesen eben diesen Wesens aufklärend.

Das ist "Loss of Center", wie es in meiner England-Uni genannt wurde. - Und da hatte ich nichts zu suchen - falsche Epoche für mich.

Die Natur dieses Grabens wird von vielen nicht verstanden, weil sie ihn gar nicht kennen.

Das wiederum ist möglich - wer beschäftigt sich schon mit Theologie oder Philosophie? - Aber was würde denn passieren? - Man könnte unkommentiert HKM-Ergebnisse predigen und die Leute wären in der Tat irritiert. - Sie wären es NICHT mehr, wenn sie die Auflösung gekämen - meinst Du, dass das machbar ist? - Meinst Du, es ist sinnvoll, die normalen Leute in eine Achterbahn reinzusetzen, wo am Ende substantiell wieder dasselbe rauskommt, nur eine Ebene höher? Mit der großen Gefahr, dass sie von Mittelmaß-ERklärern zwischenzeitlich abgefangen werden?

[Strombi]

Wie kann man nur einen solchen Unsinn von sich geben? Haben wir Dich in all den Jahren nicht genug aufgeklärt?

Offensichtlich ist es MIR nicht gelungen

Tja... Menschen wie du, die derart in der Vergangenheit leben, lassen sich halt nicht aufklären. Sie leben und sterben dumm.

Natürlich muss man setzen, dass es Gott geben kann

Beliebig, willkürlich und: Nicht zu begründen.
Diesen Nonsens zu setzen, dafür gibt es überhaupt keinen Grund.

Dass Jesus Mensch war, wird nicht gesetzt.

Es wird so untersucht, als seien Jesu Aussagen von einem Menschen und nicht von Gott.

Natürlich; weshalb sollte man auch irgendwelche albernen Fantasie-Setzungen heranziehen, nur weil ein verwirrter closs das gerne hätte?

Dass Person X irgendein Gott Y sein soll kannst du eben nicht begründen.

Naturalistisch nicht, aber spirituell.

Nein, kannst du nicht.
Selbst spirituell widersprichst du >anderen< spirituellen Lehren, Denkweisen und "spirituellen Argumenten".

Zumal du es auch schon öfters versucht hast spirituell zu begründen; und jedes mal grandios gescheitert bist.

Auwei - weshalb sollte dein ersonnener Nonsens historisch zutreffend sein?

Egal ob erschlossen oder nicht: Das, was der Fall ist, ist nicht abhängige Größe von dem, was unser Horizont ist.

Was nichts daran ändert, dass ersonnener Nonsens ersonnener Nonsens bleibt - da das, was der Fall ist nicht abhängig ist von erfundenen Quark.

[sven23]

Nein, sie tappt in keine Falle, sie hat nur ein korrektes Verständnis von wissenschaftlicher Vorgehensweise und Methodik.

Dieses Verständnis hat nichts mit dem zu tun, worum es hier geht. - Es geht hier nicht um "Wie funktioniert Wissenschaft?", sondern um "Was kann Wissenschaft und was nicht?".

Das hatten wir doch schon x-mal. Sie kann nicht an Wunder und Auferstehung glauben, das ist Sache der Glaubensideologen.

Warum soll das prinzipiell ausgeschlossen sein, dass Jesus sich geeirrt hat?

Wer tut das? - Falls Deine Vorannahmen richtig sind, hat sich Jesus wirklich geirrt.

Das hat nichts mit den Vorannahmen zu tun, sondern mit den Textquellen. Sei so gut und begreife das endlich.

Merkst du, wie deine präjudizierenden Glaubensbekenntnisse die Ergebnisoffenheit verhindern?

Kann ich gar nicht merken, weil ich es tue.

Eben, du tust es und merkst es nicht mal.

- Wenn man poly-hermeneutisch denken kann, weiß man, dass gilt: "FALLS Svens (nicht-falsifizierbare) Vorannahmen richtig sind, dann ist A richtig"/""FALLS Clossens (nicht-falsifizierbare) Vorannahmen richtig sind, dann ist B richtig". - Bei gleichen Quellen und bei jeweils
wissenschaftlicher Untersuchung.

Nein, hier steht wissenschaftliche Untersuchung gegen glaubensideologische Umdeutung.

Selbst wenn er es sagt, behindert das nicht die ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen

Die ("technische") Untersuchung selbst ist nicht das Problem - davon hängen Interpretations-Vorannahmen nicht ab.

Eben, bei wissenschaftlicher Untersuchung sind dem Interprationsspielraum auch Grenzen gesetzt. Deshalb sind die Ergebnisse weitgehend noch so, wie D.F. Strauss sie formuliert hat.
Bei Glaubensideologen dagegen gilt: everything goes.

Nein, ein Glaubensentscheid ist keine wissenschaftliche Begründung

Jetzt kommst Du der Sache näher - jetzt musst Du es noch damit begründen, dass Vorannahmen ("Glaubensentscheide" von Ratzinger und Bultmann) VOR der Wissenschaft stattfinden. - Dann hast Du es eigentlich.

Ratzinger benötigt den Glaubensentscheid, damit er Bultmanns Ergebnisse wegglauben kann. Kann man machen, aber den wissenschaftlichen Anspruch hat er damit verwirkt.

Doch, die korrekte Überlieferung ist enorm wichtig

Sie ist sogar die Grundlage, aber sie ist nicht das Problem für das, worum das es hier seit Jahren geht.

Ähm, doch, daran entscheidet sich, ob der Jesus der Quellen mit dem echten identisch ist. Wie wir ja inzwischen wissen, ist das oft nicht der Fall.

Du meinst, die Kommission bezeichnet die HKM als Bibelfälscher, obwohl sie sie als unverzichtbar für das echt Bibelverständnis bezeichnet?
Eisegesiert der closs mal wieder aus glaubensideologischen Gründen?

Nein, Sven kapiert wieder mal nicht. ---- Die Kommission drückt deutlich aus, was die HKM kann und was nicht - Ratzinger und Berger kritisieren, was darüber hinaus von der HKM beansprucht wird.

Sie kritisieren die Ergebnisse, die ihnen nicht in ihr glaubensideologisches Konzept passen.
Aber das kann für die Forschung kein Maßstab sein.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Und warum hast du den Verlust der Mitte, also das "gestörte Verhältnis der modernen Gesellschaft zu Gott", als Beweggrund für den Abbruch der Dissertation angeführt?

Weil mir klar wurde, dass der Trend Richtung "Uns geht es nicht um das Wesen eines Werks, sondern um die Beschreibung eines Werks" - oder um es exegetisch zu sagen: Die Literaturwissenschaften liefen absehbar in einen Irrtum, der auch bei HKM-Jüngern oft zu konstantieren ist - man unterscheidet nicht zwischen Literal- und geistlichem Sinn. - Oder wahrscheinlich besser formuliert: Man ignoriert den geistigen Sinn zugunsten des Literal-Sinns .

Und du willst uns erzählen, dass du eine Doktorarbeit fast fertig in den Müll wirfst, weil du plötzlich erkannt hast, dass die Gesellschaft ein gestörtes Verhältnis zu Gott hat?
Wem willst du denn den Bären aufbinden?

"Als Reaktion auf die Theorie des vielfachen Schriftsinnes hat die historisch-kritische Exegese mehr oder weniger offen die These eines einzigen Sinnes vertreten, derzufolge ein Text nicht gleichzeitig mehrere Bedeutungen haben kann. Das ganze Bemühen der historisch-kritischen Exegese geht dahin, den genauen Wort-Sinn dieses oder jenes biblischen Textes in der Situation seiner Entstehung zu bestimmen".

Genau das macht die wissenschaftliche Methodik aus. Die Ermittlung der ursprünglichen Verfasserintention, im Gegensatz zur Kanonik, die spätere Umdeutungen und Verfälschungen der ursprünglichen Verfasserintention bevorzugt.

Dagegen steht die "alte Schule", die zwar methodisch-technisch weit unterlegen war, aber noch Wert legte auf das Wesen eines Textes:

"Die ältere Exegese, die natürlich noch nicht modernen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen konnte, wies jedem Text ... verschiedene Sinnebenen zu. Die geläufigste Unterscheidung war die zwischen Literal- und geistlichem Sinn".

Genau das ist das Problem, weil es der Beliebigkeit Tür und Tor öffnet für jegliche Art der Rezeption/Verfälschung. Deshalb gibt es 400000 Konfessionen.

Das ist "Loss of Center", wie es in meiner England-Uni genannt wurde. - Und da hatte ich nichts zu suchen - falsche Epoche für mich.

Stimmt, der closs ist aus der Zeit gefallen.
Das voraufklärerische Mittelalter wäre wohl die richtige Epoche für ihn gewesen.

Die Natur dieses Grabens wird von vielen nicht verstanden, weil sie ihn gar nicht kennen.

Das wiederum ist möglich - wer beschäftigt sich schon mit Theologie oder Philosophie? - Aber was würde denn passieren? - Man könnte unkommentiert HKM-Ergebnisse predigen und die Leute wären in der Tat irritiert. - Sie wären es NICHT mehr, wenn sie die Auflösung gekämen - meinst Du, dass das machbar ist? - Meinst Du, es ist sinnvoll, die normalen Leute in eine Achterbahn reinzusetzen, wo am Ende substantiell wieder dasselbe rauskommt, nur eine Ebene höher? Mit der großen Gefahr, dass sie von Mittelmaß-ERklärern zwischenzeitlich abgefangen werden?

Nun scheint closs ja wenigstens den Graben erkannt zu haben, den er vorher noch geleugnet hat.
Das wäre ja schon mal ein Schritt in Richtung Aufklärung. Und wenn das beim Härtefall closs möglich ist, dann sollte das bei den meisten ebenfalls möglich sein.

[closs]

Das hatten wir doch schon x-mal. Sie kann nicht an Wunder und Auferstehung glauben

Das war schon vorher klar. - Du verhedderst Dich wieder mal in Deinen eigenen falschen semantischen Manövern.

Das hat nichts mit den Vorannahmen zu tun, sondern mit den Textquellen. Sei so gut und begreife das endlich.

Es ist falsch, was Du sagst, da auch die gegenteilige Interpretation auf Textquellen beruht.

du tust es und merkst es nicht mal.

Du versuchst modell-übergeordnetes Verständnis auszublenden. - Für heutige "Aufklärung" reicht das wahrscheinlich.

hier steht wissenschaftliche Untersuchung gegen glaubensideologische Umdeutung.

Nur in ideologischen Köpfen wie Deinem - sachlich falsch. - Du lebst in einer orwellschen Welt, die Du gar nicht mehr in Frage stellst.

bei wissenschaftlicher Untersuchung sind dem Interprationsspielraum auch Grenzen gesetzt.

Richtig - deshalb würde eine Hermeneutik "Was wäre, wenn nicht Jesus, sondern Judas göttlich gewesen wäre" auch keinen Sinn machen.

Ratzinger benötigt den Glaubensentscheid, damit er Bultmanns Ergebnisse wegglauben kann. Kann man machen, aber den wissenschaftlichen Anspruch hat er damit verwirkt.

Das ist Deine Saga, mit der Du Dich volldröhnst. - Bultmanns "Glaubensentscheid" ist gleichwertig und funktional identisch.

daran entscheidet sich, ob der Jesus der Quellen mit dem echten identisch ist. Wie wir ja inzwischen wissen, ist das oft nicht der Fall.

Die HKM ist in der Lage, verschiedene Textschichten chronologisch zu isolieren - das ist technische Arbeit, die allseits gewünscht wird.

Und du willst uns erzählen, dass du eine Doktorarbeit fast fertig in den Müll wirfst, weil du plötzlich erkannt hast, dass die Gesellschaft ein gestörtes Verhältnis zu Gott hat?

Das war kein theologisches, sondern gesellschaftliches Problem, das sich da abzeichnete (an "Gott" habe ich damals überhaupt noch nicht gedacht). - Zumal, und das ist ein ganz anderer Aspekt, von einem Tag auf den anderen ein ganz neuer Lebensweg offenstand. - Nichtsdestoweniger: Wären die geistigen Zeiten für die Zunkunft anders zu vermuten gewesen, hätte ich die Uni nicht verlassen.

Wem willst du denn den Bären aufbinden?

Niemandem. - Nicht alles, was nicht verstanden wird, ist ein Bär.

Genau das macht die wissenschaftliche Methodik aus. Die Ermittlung der ursprünglichen Verfasserintention

Das ist EIN Sinn - aber das ist zu wenig, wenn man ermitteln will, was Jesus gedacht hat.

Das voraufklärerische Mittelalter wäre wohl die richtige Epoche für ihn gewesen.

Nee - "post-szientische Epoche" wäre das Ziel gewesen. - Also das, was schon Kant erkannt hat, wenn er darauf hinweist, dass er die Grenzen der (menschlichen) Vernunft zu ihrem Ende gebracht habe, um Platz für den Glauben zu haben. - Das beschreibt die nächste Stufe der Aufklärung, die unsere Kultur diesmal nicht geschafft hat.

Genau das ist das Problem, weil es der Beliebigkeit Tür und Tor öffnet für jegliche Art der Rezeption/Verfälschung. Deshalb gibt es 400000 Konfessionen.

Nicht "Beliebigkeit", sondern dann wird es erst richtig anstrengend. - Deinesgleichen versuchen, sich und andere szientistisch abzuspeisen und nennen das "Aufklärung". - Zur Erinnerung:

"Szientismus (lat. scientia ‚Wissen‘, ‚Wissenschaft‘), auch Szientizismus oder Scientismus, ist ein von dem französischen Biologen Félix le Dantec (1869–1917) ursprünglich affirmativ verwendeter, also zustimmend gemeinter Begriff für die Auffassung, dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen.[1][2] Der Szientismus geht dabei von einem positivistischen Verständnis dieser Methoden aus und wird daher oft mit dem Positivismus oder mit einer extremen Haltung des Positivismus gleichgesetzt.[3][4][5][6] Aussagen, die sich nicht durch wissenschaftliche Methoden begründen lassen, wie z. B. in den Themengebieten Religion und Metaphysik, sind für den Szientismus sinnlos oder sprechen über nicht existente Dinge." (wik)

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung" (Kant)

Merkst Du nicht, dass Kant damit den Szientismus als unzureichend entlarvt? (Ähm - den Begriff "Szientismus" gab es zu Zeiten Kants noch nicht - ich meine natürlich NICHT, dass Kant den "Szientismus" entlarvt hat, sondern das, was inhaltlich damit verbunden ist - das gab es auch schon zu Zeiten Kants).

Nun scheint closs ja wenigstens den Graben erkannt zu haben, den er vorher noch geleugnet hat.

Wieder mal so eine dumme Falsch-Aussage. - Dass es einen Graben zwischen wissenschaftlicher Sprache und Verkündigungssprache gibt, war wirklich nie das Thema - siehe ET.

[sven23]

Das hatten wir doch schon x-mal. Sie kann nicht an Wunder und Auferstehung glauben

Das war schon vorher klar. - Du verhedderst Dich wieder mal in Deinen eigenen falschen semantischen Manövern.

Nee, das Weglassen religiöser Glaubensbekenntnisse ist doch für das echte Bibelverständnis unverzichtbar. Schon wieder vergessen?

Das hat nichts mit den Vorannahmen zu tun, sondern mit den Textquellen. Sei so gut und begreife das endlich.

Es ist falsch, was Du sagst, da auch die gegenteilige Interpretation auf Textquellen beruht.

Aber sie benötigen Glaubensbekenntnisse dafür und sind damit für das echte Textverständnis unbrauchbar. Schon wieder vergessen?

du tust es und merkst es nicht mal.

Du versuchst modell-übergeordnetes Verständnis auszublenden. - Für heutige "Aufklärung" reicht das wahrscheinlich.

Von welchen Modellen redest du?

hier steht wissenschaftliche Untersuchung gegen glaubensideologische Umdeutung.

Nur in ideologischen Köpfen wie Deinem - sachlich falsch. - Du lebst in einer orwellschen Welt, die Du gar nicht mehr in Frage stellst.

Hast du die Kommission nicht verstanden? Echtes Textverständis durch HKM vs. unechtes Textverständnis durch glaubensbekenntliche, also tendenziöse Kontaminierungen.

bei wissenschaftlicher Untersuchung sind dem Interprationsspielraum auch Grenzen gesetzt.

Richtig - deshalb würde eine Hermeneutik "Was wäre, wenn nicht Jesus, sondern Judas göttlich gewesen wäre" auch keinen Sinn machen.

Eben, deshalb verbieten sich Glaubensbekenntnisse in wissenschaftlicher Forschung per se. Dazu muss man in die glaubensideologische, als unwissenschaftliche Abteilung wechseln, wenn man das will.

Ratzinger benötigt den Glaubensentscheid, damit er Bultmanns Ergebnisse wegglauben kann. Kann man machen, aber den wissenschaftlichen Anspruch hat er damit verwirkt.

Das ist Deine Saga, mit der Du Dich volldröhnst. - Bultmanns "Glaubensentscheid" ist gleichwertig und funktional identisch.

Nein, Bultmann benötigt keine religiösen apriori und erfüllte damit die Anforderungen der Kommisson für das "echte Bibelverständnis".

daran entscheidet sich, ob der Jesus der Quellen mit dem echten identisch ist. Wie wir ja inzwischen wissen, ist das oft nicht der Fall.

Die HKM ist in der Lage, verschiedene Textschichten chronologisch zu isolieren - das ist technische Arbeit, die allseits gewünscht wird.

Nein, Glaubensideologen wollen und können gar nicht differenzieren zwischen authentichen Aussagen Jesu, und jenen, die ihm später in den Mund gelegt wurden, da sie die biblischen Texte für göttlich inspiriert und irrtumsfrei halten. Allein dieses Glaubensbekenntnis verhindert ergebnisoffene, wissenschaftliche Untersuchung.

Genau das macht die wissenschaftliche Methodik aus. Die Ermittlung der ursprünglichen Verfasserintention

Das ist EIN Sinn - aber das ist zu wenig, wenn man ermitteln will, was Jesus gedacht hat.

Das reicht völlig, denn was Jesus "gedacht" hat, läßt sich anhand seiner Verkündigung rekonstruieren. Vorausgesetzt, dass die Quellenüberlieferung uns keinen Streich spielt.

Merkst Du nicht, dass Kant damit den Szientismus als unzureichend entlarvt? (Ähm - den Begriff "Szientismus" gab es zu Zeiten Kants noch nicht - ich meine natürlich NICHT, dass Kant den "Szientismus" entlarvt hat, sondern das, was inhaltlich damit verbunden ist - das gab es auch schon zu Zeiten Kants).

Vielleicht hast du Kant auch mißverstanden, denn Hegels Szientismus-Kritik richtet sich doch gerade gegen Kants "Kritik der reinen Vernunft".

Nun scheint closs ja wenigstens den Graben erkannt zu haben, den er vorher noch geleugnet hat.

Wieder mal so eine dumme Falsch-Aussage. - Dass es einen Graben zwischen wissenschaftlicher Sprache und Verkündigungssprache gibt, war wirklich nie das Thema - siehe ET.

Es geht nicht um formale Aspekte der Sprache, sondern um den Graben zwischen den wissenschaftlichen Forschungergebnissen der historischen Jesusforschung und der kirchlichen Verkündigung. Was die Theologie ganz kleinlaut und verschwiegen als "Wahrnehmung einer Differenz" verharmlost, ist bei genauer Betrachtung ein breiter, unüberwindbarer Graben. (siehe Lindemann).
Deshalb sagte doch Konzelmann zu Recht:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

[closs]

das Weglassen religiöser Glaubensbekenntnisse ist doch für das echte Bibelverständnis unverzichtbar. Schon wieder vergessen?

Das war nie akzeptiert - Du entstellst die Kommissions-Aussagen genauso wie meine.

Die HKM (!!!!!) soll religiös apriorifrei sein, damit sie im Sinne ihrer Methodik echtes, also authentisches produzieren kann - und sie soll den engen Rahmen, der ihr im Sinne ihrer Methodik gesteckt ist, nicht verlassen, weil andernfalls durch hermeneutische Kontaminierungen die Aussagen der HKM nicht mehr echt im Sinne ihrer Methodik sind. - SOOOO meint das die Kommisssion des Papstes.

Die sich anschließende spirituelle Bewertung der Texte (sensus spiritualis) bedarf natürlich einer anderen Hermeneutik als der sensus literalis. - und beides sollte man nicht verwechseln. - Wovon die Kommission warnt, ist "Sensus literalis" und "Sensus spiritualis" zu verwechseln bzw. das eine als das andere auszugeben - der satz "Jesus irrte sich" ist ein Sensus spiritualis, den sich die HKM gar nicht zumuten darf. - Und höchstmögliches "echtes Bibelverständnis" ist aus Mund der Kommission selbstverständlich "Sensus spiritualis".

Hast du die Kommission nicht verstanden?

Genau das habe ich. - Wäre das Deinige richtig, würdest Du dem Papst unterstellen, dass er seine eigene Kommission eingerichtet hat, um gegen den Papst zu rebellieren.

Eben, deshalb verbieten sich Glaubensbekenntnisse in wissenschaftlicher Forschung per se.

Anders: Es gibt neben hermeneutischen Unfugs-Annahmen ("Sven ist der Messias") auch gut begründbare Annahmen, die bspw. dazu führen, dass der eine glaubt, Jesus sei nur Mensch gewesen, und der andere, er sei auch göttlich gewesen. - Beide können im Verhältnis zu dem, was damals der Fall war, recht haben - incl. der jeweils unterschiedlichen Quellen-Interpretationen.

Bultmann benötigt keine religiösen apriori und erfüllte damit die Anforderungen der Kommisson für das "echte Bibelverständnis".

Du drehst Sachen komplett auf den Kopf - lies halt mal den gesamten Text.

Glaubensideologen wollen und können gar nicht differenzieren zwischen authentichen Aussagen Jesu, und jenen, die ihm später in den Mund gelegt wurden, da sie die biblischen Texte für göttlich inspiriert und irrtumsfrei halten.

In der Theologie ist das sachlich falsch - vergiss nicht: Der Kommissionstext ist ein Text der THEOLOGIE. ---- Mich interessiert immer mehr, wo Du Dich rumtreibst, dass Du so gut über glaubensideologische Dinge Bescheid weißt.

Das reicht völlig, denn was Jesus "gedacht" hat, läßt sich anhand seiner Verkündigung rekonstruieren.

Nein - wenn Du die Quellentexte genauso nicht verstehst wie damals das Volk, kannst Du es eben NICHT.

Vielleicht hast du Kant auch mißverstanden, denn Hegels Szientismus-Kritik richtet sich doch gerade gegen Kants "Kritik der reinen Vernunft".

Das müsstest Du genauer ausführen. - Ich VERMUTE, dass Hegel DAS meint, was vor Kants Aussage der Vernunft-Überwindung stattfand. - Aber ich höre, was Du da näher weißt.

Es geht nicht um formale Aspekte der Sprache, sondern um den Graben zwischen den wissenschaftlichen Forschungergebnissen der historischen Jesusforschung und der kirchlichen Verkündigung.

Falsch formuliert. - Es geht nicht um "wissenschaftlich vs. verkündend", sondern um "HKM-wissenschaftlich vs. pastoral-wissenschaft". - Du versuchst immer wieder, falsche Fährten zu legen.

[sven23]

das Weglassen religiöser Glaubensbekenntnisse ist doch für das echte Bibelverständnis unverzichtbar. Schon wieder vergessen?

Das war nie akzeptiert - Du entstellst die Kommissions-Aussagen genauso wie meine.

Warum? Du hast ihn doch selbst zitiert:

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“

Die sich anschließende spirituelle Bewertung der Texte (sensus spiritualis) bedarf natürlich einer anderen Hermeneutik als der sensus literalis. - und beides sollte man nicht verwechseln. - Wovon die Kommission warnt, ist "Sensus literalis" und "Sensus spiritualis" zu verwechseln bzw. das eine als das andere auszugeben - der satz "Jesus irrte sich" ist ein Sensus spiritualis, den sich die HKM gar nicht zumuten darf. - Und höchstmögliches "echtes Bibelverständnis" ist aus Mund der Kommission selbstverständlich "Sensus spiritualis".

Du plapperst schon wieder.

Hast du die Kommission nicht verstanden?

Genau das habe ich. - Wäre das Deinige richtig, würdest Du dem Papst unterstellen, dass er seine eigene Kommission eingerichtet hat, um gegen den Papst zu rebellieren.

Unsinn, die Kommission hatte eine lichten Moment und hat es so formuliert, dass man wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann. Schließlich will man ja den Zugang zu den Universitäten nicht auf Spiel setzen.
Sonst könnte man auch Koranschulen an den Unis platzieren.

Eben, deshalb verbieten sich Glaubensbekenntnisse in wissenschaftlicher Forschung per se.

Anders: Es gibt neben hermeneutischen Unfugs-Annahmen ("Sven ist der Messias") auch gut begründbare Annahmen, die bspw. dazu führen, dass der eine glaubt, Jesus sei nur Mensch gewesen, und der andere, er sei auch göttlich gewesen. - Beide können im Verhältnis zu dem, was damals der Fall war, recht haben - incl. der jeweils unterschiedlichen Quellen-Interpretationen.

Wenn du Glaubensekenntnisse benötigst, dann musst du ins glaubensideologische Lager wechseln.

Bultmann benötigt keine religiösen apriori und erfüllte damit die Anforderungen der Kommisson für das "echte Bibelverständnis".

Du drehst Sachen komplett auf den Kopf - lies halt mal den gesamten Text.

siehe oben.

Glaubensideologen wollen und können gar nicht differenzieren zwischen authentichen Aussagen Jesu, und jenen, die ihm später in den Mund gelegt wurden, da sie die biblischen Texte für göttlich inspiriert und irrtumsfrei halten.

In der Theologie ist das sachlich falsch - vergiss nicht:

Nein, es ist sachlich richtig. Theologie ohne Glaubensbekenntnisse ist überhaupt nicht vorstellbar. Aber dann verzichtet man eben auf den wissenschaftlichen Anspruch und gut is.

Der Kommissionstext ist ein Text der THEOLOGIE. ---- Mich interessiert immer mehr, wo Du Dich rumtreibst, dass Du so gut über glaubensideologische Dinge Bescheid weißt.

Natürlich, man kann sich ja nicht ausschließlich mit Glaubensbekenntnissen an den Universitäten blamieren.

Das reicht völlig, denn was Jesus "gedacht" hat, läßt sich anhand seiner Verkündigung rekonstruieren.

Nein

Doch, dann lies mal endlich Fachliteratur.

Vielleicht hast du Kant auch mißverstanden, denn Hegels Szientismus-Kritik richtet sich doch gerade gegen Kants "Kritik der reinen Vernunft".

Das müsstest Du genauer ausführen. - Ich VERMUTE, dass Hegel DAS meint, was vor Kants Aussage der Vernunft-Überwindung stattfand. - Aber ich höre, was Du da näher weißt.

Ich hab das auch nur vom Hörensagen, weil ich nicht dabei war.
Aber wie man liest, kritisierte Hegel den von Kant entwickelten Objektivitätsbegriff als "physikalistisch und mechanistisch".
Er war ihm wohl nicht transzendent und esoterisch genug.

Es geht nicht um formale Aspekte der Sprache, sondern um den Graben zwischen den wissenschaftlichen Forschungergebnissen der historischen Jesusforschung und der kirchlichen Verkündigung.

Falsch formuliert. - Es geht nicht um "wissenschaftlich vs. verkündend", sondern um "HKM-wissenschaftlich vs. pastoral-wissenschaft". - Du versuchst immer wieder, falsche Fährten zu legen.

Was ist denn Pastoral-Wissenschaft?

[closs]

Warum? Du hast ihn doch selbst zitiert

Richtig - aber dann kommt doch noch das Verstehen.

Du plapperst schon wieder.

Aha - also wieder nicht verstanden.

Unsinn, die Kommission hatte eine lichten Moment

Der Papst hat also eine Kommission eingesetzt und war schockiert, dass diese einen lichten Moment war, wo das doch nie geplant war. - Wurden die Kommisssions-Mitglieder danach exkommuniziert?

Theologie ohne Glaubensbekenntnisse ist überhaupt nicht vorstellbar.

Das stimmt übrigens nicht - aber es ist richtig, dass spirituelle Grundlagen da sein sollten, um das zu verstehen, was man studiert. - Auch dazu steht was im Text. --- Aber es ist nicht nötig im Forschungs-Vorgang selbst!!!

Doch, dann lies mal endlich Fachliteratur.

DEINE Fachliteratur bringt da nichts, da sie innerhalb der HKM argumentiert.

Was ist denn Pastoral-Wissenschaft?

Forschung, die in den pastoral-theologischen Fächern stattfindet.

Unterm Strich:
Du versuchst, der Kommisssion mit Deiner - pardon - ideologischen Auffassung zu erzählen, wie sie es gemeint haben soll, dass es in Deinen Sandkasten passt. - Dafür nimmst Du sogar an, dass die Kommisssion sich mit einem lichten Moment gegen den Papst und ihre eigene Theologie aufgelehnt hat. - Sorry, aber das ist langsam neurotisch.

[Tree of life]

Der Papst hat also eine Kommission eingesetzt und war schockiert, dass diese .....

A- Zigaretten rauchen und Alkohol konsumieren?
B- Keine Zigaretten rauchen und keinen Alkohol konsumieren?
C- Zigaretten rauchen aber strikt gegen Alkohol trinken sind?
D- Strikt gegen Zigaretten rauchen sind aber dafür jeden Tag auf Grund saufens alkoholischer Getränke nicht mehr wissen , [d] wie der hiesige Threadtitel lautet [/d]was sie tun?

[closs]

wie der hiesige Threadtitel lautet

Da kann man Dir nicht widersprechen. - Mir passiert wirklich manchmal, dass ich eine Antwort bekomme und nicht darauf achte, dass diese Antwort im falschen Thread steht. - Selber anfangen tue ich so was nicht, aber ich fördere es, weil ich nicht gucke - sorry.