Homöopathie VII

[SilverBullet]

Falls man hier ein wenig weg kommen möchte von den „Streicheleinheiten“ für einen User, der sich wohl gerade nicht meldet:

Und dann hat man auch noch das klassische Problem, dass wenn rationale Einsicht der Empirie vorausgeht, wie das denn möglich ist und wie sie Wissen sein kann. D.h. die Kant'sche Frage: “Wie sind synthetische Urteile a priori möglich?”

Gibt es das Problem überhaupt?

[Claymore]

Gibt es das Problem überhaupt?

Naja, ein aufgeweckter Amateur-Wissenschaftler wie du ist doch sicher mal über eine Situation gestolpert, wo er sich zumindest darüber seine Gedanken gemacht hat. Nicht?

Nehmen wir statistische Physik. Sagen wir, Einstein-Festkörper.

N = Anzahl der Atome (harmonische Oszillatoren)
q = Anzahl der Energiequanta, d.h. E = q ℏ f mit f der natürlichen Frequenz der harmonischen Oszillatoren

Anzahl der Mikrozustände:
Ω(N, q) = (q + N - 1)! / (q! (N - 1)!)

Für hohe N (1 mol) und hohe q ist es in der Praxis absolut unmöglich, das zu berechnen. Also muss man den zentralen Grenzwertsatz (genauer: die Normal-Approximation) verwenden. Mit S = k log(Ω) bekommt man dann die Entropie.

• Wieso darf man denn diese “Abkürzung” Zentraler Grenzwertsatz nehmen?
  
  
• Was ist, wenn die so berechnete Entropie nicht mit den experimentellen Befunden zusammenpasst?
  
  
• Darf man dann schließen, dass der zentrale Grenzwertsatz nicht funktioniert? Oder muss es eher an was anderem liegen? Da sich jeder Wissenschaftler für letzteres entscheidet: Warum tut er das?

Also gibt es dieses Problem.

[Janina]

Warum hängt menschliche Vernunft und Wahrheit zusammen? Ist das nicht seltsam?

Warum passt die Pfütze genau in die Mulde im Boden, in der sie liegt? Ist das nicht seltsam?

[SilverBullet]

Fang doch erst einmal ganz vorne an.
Du möchtest ja schliesslich das „klassische Problem“ als ein tatsächliches Problem darstellen, weil du der Meinung bist, dass eine „Einsicht“ vor der „Erfahrung“ stattfinden können soll und du dich vor allem fragst, „wie dies in diesem Raum-Zeit-Kontinuum überhaupt möglich sein kann“.

Dazu musst du natürlich erst einmal abklären, was „Einsicht“ im Unterschied zu „Erfahrung“ sein soll.

• Was ist der Ablauf bei „Einsicht“, was ist das Resultat aus „Einsicht“ und wie sehen die Unterscheide zum Ablauf von „Erfahrung“ und dem Resultat von „Erfahrung“ aus?

Aktuell nimmst du zwei Wörter, setzt das eine vor das andere und rufst das „grosse Problem“ aus (und zwar ein "wie kann das sein"-Problem).
Du versuchst zudem über dein Beispiel das Flair einer Präzision ins Spiel zu bringen, die du eigentlich bei der Beschreibung der Problemstellung hättest vorlegen müssen.

Hilft alles nichts, wenn du zwischen „Einsicht“ und „Erfahrung“ ein Spannungsverhältnis ausrufen möchtest, dann musst du es schon genau dort machen.
Da hast ja den Vorteil, dass es schon mal zwei Wörter sind, also wird sich auch ein Unterscheid finden lassen – bitte präzise vorlegen.

[JackSparrow]

Warum hängt menschliche Vernunft und Wahrheit zusammen?

Weil wir unsere Vernunft benötigen, um unsere Mitmenschen über die Wahrheit täuschen zu können.

Vor allem da die Mechanismen zur Bildung von Überzeugungen, die im Kampf ums Dasein vorteilhaft waren, schwerlich was mit der Konstruktion komplexer theoretischer Erklärungen für die Welt als Ganzes zu tun haben.

Ein gemeinsames Glaubenssystem stärkt nachweislich den Gruppenzusammenhalt und damit den Fortpflanzungserfolg. Wobei der Inhalt des Glaubenssystems selbstverständlich keine Rolle spielt, solange es nur besser ist als das Glaubenssystem eines nichtverwandten gleichgeschlechtlichen Nachbarn. Die Leute, deren Vernunft gegen intrasexuelle Konkurrenz völlig immun ist, verschwinden ja sicher sehr schnell aus dem Genpool.

[Claymore]

Fang doch erst einmal ganz vorne an.
Du möchtest ja schliesslich das „klassische Problem“ als ein tatsächliches Problem darstellen, weil du der Meinung bist, dass eine „Einsicht“ vor der „Erfahrung“ stattfinden können soll und du dich vor allem fragst, „wie dies in diesem Raum-Zeit-Kontinuum überhaupt möglich sein kann“.

Na, offensichtlich bist du hier in deinem Eifer etwas durcheinander gekommen. Von einem Raum-Zeit-Kontinuum habe ich nirgends gesprochen. Willst du mir verraten, wo du das aufgeschnappt hast?

Dazu musst du natürlich erst einmal abklären, was „Einsicht“ im Unterschied zu „Erfahrung“ sein soll.

Ich habe “rationale Einsicht” / “Empirie” geschrieben.

• Was ist der Ablauf bei „Einsicht“, was ist das Resultat aus „Einsicht“ und wie sehen die Unterscheide zum Ablauf von „Erfahrung“ und dem Resultat von „Erfahrung“ aus?

Ehrlich gesagt hatte ich schon eine Diskussion wie unter Erwachsenen erwartet – und nicht diese Examinierung über Grundlagen.

Aber meinetwegen: Rationale Einsicht und Empirie führen zu Überzeugung – das ist das Resultat – und falls fehlerfrei zu Wissen. Bei rationaler Einsicht operiert die Vernunft mit Konzepten, was die Rechtfertigung einer Überzeugung liefert (vgl. reine Mathematik). Beobachtungen sind bei rationaler Einsicht nicht notwendig (d.h. sie können sogar gänzlich fehlen); sie spielen für die Rechtfertigung der Überzeugung keine Rolle. Bei der Empirie beobachtet man dagegen immer; und die Beobachtungen sind hier immer Teil der Rechtfertigung für die Überzeugung.

Aktuell nimmst du zwei Wörter, setzt das eine vor das andere und rufst das „grosse Problem“ aus (und zwar ein "wie kann das sein"-Problem).
Du versuchst zudem über dein Beispiel das Flair einer Präzision ins Spiel zu bringen, die du eigentlich bei der Beschreibung der Problemstellung hättest vorlegen müssen.

Ja, tut mir leid – ich hatte vermutet, dass die Thematik jetzt nicht komplett Neuland für dich ist.

Hilft alles nichts, wenn du zwischen „Einsicht“ und „Erfahrung“ ein Spannungsverhältnis ausrufen möchtest, dann musst du es schon genau dort machen.

Pars pro toto sage ich nur.

“Spannungsverhältnis” ist mir allerdings zu tendenziös formuliert. Ich glaube du interpretierst mich da in eine falsche Richtung.

Versuch dich doch mal an dem Beispiel. Ich habe das i.Ü. nicht gepostet um “das Flair einer Präzision ins Spiel zu bringen” wie du mir unterstellst – sondern als Verständnishilfe.

Da hast ja den Vorteil, dass es schon mal zwei Wörter sind, also wird sich auch ein Unterscheid finden lassen – bitte präzise vorlegen.

Tja ich weiß natürlich nicht, wie man deiner Vorstellung von “Präzision” genüge tun kann. Die muss etwas eigenartig sein, wenn man deine Beiträge mal als Maßstab nimmt.

Warum hängt menschliche Vernunft und Wahrheit zusammen? Ist das nicht seltsam?

Warum passt die Pfütze genau in die Mulde im Boden, in der sie liegt? Ist das nicht seltsam?

Dem würde ich zustimmen, wenn es nur um die Strategien bei der Mammutjagd o.ä. ginge. In dem Beitrag bin ich extra darauf eingegangen:

Vor allem da die Mechanismen zur Bildung von Überzeugungen, die im Kampf ums Dasein vorteilhaft waren, schwerlich was mit der Konstruktion komplexer theoretischer Erklärungen für die Welt als Ganzes zu tun haben.

[Janina]

Warum hängt menschliche Vernunft und Wahrheit zusammen? Ist das nicht seltsam?

Warum passt die Pfütze genau in die Mulde im Boden, in der sie liegt? Ist das nicht seltsam?

Dem würde ich zustimmen, wenn es nur um die Strategien bei der Mammutjagd o.ä. ginge. In dem Beitrag bin ich extra darauf eingegangen:

Vor allem da die Mechanismen zur Bildung von Überzeugungen, die im Kampf ums Dasein vorteilhaft waren, schwerlich was mit der Konstruktion komplexer theoretischer Erklärungen für die Welt als Ganzes zu tun haben.

Wenn ein theoretisches Konstrukt beim "Kampf ums Dasein" vorteilhaft war, muss irgendwas dran sein. Letztlich führt es zu richtigem Verhalten. Alles dazwischen ist egal. Niemanden interessieren die Namen der Sternbilder, aber wenn man ihr Erscheinen mit der Aussaat synchronisiert, bestätigt der Ernteerfolg das Verhalten. Der verständige Umgang hat allerdings den großen Vorteil, bei Veränderungen schneller Erfolg zu haben.

[SilverBullet]

Rationale Einsicht und Empirie führen zu Überzeugung – das ist das Resultat

Na so was, sobald man auch nur ein wenig beginnt, die Grundlagen zu examinieren, geht es plötzlich bei beidem um „das Resultat“, also mal ehrlich: für „den Unterschied“ ist das eher ungünstig, denn da müsste es schon um zwei Abteilungen gehen.

Also gut, beim „Resultat“ kannst du keinen Unterschied ausmachen.

Bei rationaler Einsicht operiert die Vernunft mit Konzepten, was die Rechtfertigung einer Überzeugung liefert (vgl. reine Mathematik).

Sehr poetisch ausgedrückt.
Allerdings muss ich leider im Hinterkopf behalten, dass du unter der Gefahr liegst „Vernunft“ hier tatsächlich als existierenden Akteur anzusehen.

Egal:
Für „Einsicht“ benötigst du also „die Vernunft“ und „das Konzept“.

Woher diese Zutaten kommen sollen, ist aktuell noch unklar.

Beobachtungen sind bei rationaler Einsicht nicht notwendig (d.h. sie können sogar gänzlich fehlen);

Hoppla, das ist enorm gewagt.

Es hört sich so an, als könnten „Vernunft“ und „Konzept“ überhaupt nichts mit „Beobachtung“ zu tun haben.

Ich sehe da ein kleines Gerücht am Horizont aufziehen. Bestimmt möchtest du deshalb „Vernunft“ und „Konzept“ in Bezug auf „Einsicht“ derart präzise erklären, dass die Unabhängigkeit von „Beobachtung“ umfassend nachvollzogen werden kann.

Bei der Empirie beobachtet man dagegen immer; und die Beobachtungen sind hier immer Teil der Rechtfertigung für die Überzeugung.

„die Beobachtungen sind Teil der Rechtfertigung“ heisst was genau?

Muss man immer wieder die „Beobachtung“ durchlaufen, damit es zu einer Rechtfertigung kommt bzw. damit dies die Rechtfertigung ist?
Falls dies nicht der Fall ist, falls also z.B. ein Dokument vorgelegt wird, mit einer Beschreibung der „Beobachtung“ und dies immer noch zur „Empirie“ gezählt wird, dann stellt sich die Frage: was ist das Dokument bzw. aus was ist es, so dass die eigentliche „Beobachtung“ nicht mehr benötigt wird. Was passiert beim Lesen/Nachvollziehen des Empirie-Dokumentes – jedenfalls nicht die ursprünglich relevante „Beobachtung“.
Ist das nicht eher schon wieder „Einsicht“?

Wie sieht es dann aber generell mit „Beobachtungen“ in Bezug auf „Einsicht“ aus.
Haben nie „Beobachtungen“ stattgefunden, auf die „die Einsicht“ folgt oder liegen die „Beobachtungen“ nur weiter zurück („im Nebel der Zeit“) und vielleicht in einer etwas anderen Variante vor?
Ergeben die bisherigen „Beobachtungen“ vielleicht eine Art „Schnittmenge“, die wiederum sehr günstig für „die Einsicht“ ist?

Was genau ist „Einsicht“ in Bezug auf die vergangenen „Beobachtungen“ und geht es dann überhaupt noch um die von dir behauptete Reihenfolge „Einsicht vor Beobachtung“?

(Komisch, „wir“ sind immer noch bei der Suche nach dem Unterschied)

[Anton B.]

Richtige Naturwissenschaft beginnt ja auch erst so mit der Renaissance – wenn die Methodik so klar vernünftig ist, dann verwundert es doch, warum es dermaßen lang brauchte um dahin zu gelangen.

Die Methode ist ja gar nicht "klar" vernünftig, wenn wir hier von der wissenschaftlichen Methode als Metamethode reden. Popper hat das Verständnis, wie Naturwissenschaft sachbezogen funktioniert, ja erst vor relativ kurzer Zeit förmlich umgedreht. Und die Einbringung "gruppenbezogener" Aspekte durch Kuhn setzt im Verständnis ja nochmal einen drauf. Wobei es ja um das Verständnis, die Interpretation dessen geht, was in der wissenschaftlichen Ausübung passiert. Vorher wurde unter einem anderen Verständnis gearbeitet, das erzeugte Wissen ist aber mehr oder weniger identisch. Weil dieses alte Verständnis die "wahre" verwendete Methodik nicht korrekt beschrieben hat.

Warum ist die Aristotelische Vorstellung wie Naturerkennen abzulaufen habe so fundamental von Galileos Ausführungen in Il Saggiatore (der berühmten Pionierarbeit der wissenschaftlichen Methode) verschieden?

Ich weiß es hört sich schon an wie ein Argument von Closs … aber ich finde es tatsächlich etwas arrogant, Aristoteles Unvernunft zu unterstellen.

Mal 'ne blöde Frage: Wie sah des Aristoteles Vorstellung denn aus? Denn die verändert sich ja ein wenig in der zeitlichen Abfolge seiner Schriften. Insbesondere sei -- Du fokussierst vielleicht sehr auf den "Physiker" Aristoteles -- auf den Aristoteles seines späteren Werks als Ur-Vater der Biologie (auch eine Naturwissenschaft) hingewiesen.

Und dann hat man auch noch das klassische Problem, dass wenn rationale Einsicht der Empirie vorausgeht, wie das denn möglich ist und wie sie Wissen sein kann. D.h. die Kant'sche Frage: “Wie sind synthetische Urteile a priori möglich?”

Muss ich auch fragen: Worauf bezieht sich dieses "Vorausgehen"? Auf die Etablierung von Logik inkl. Mathematik an sich? Oder auf die Einsicht hinsichtlich der Ausprägung und des Verhaltens der empirisch erfassbaren Objekte?

Ich meine, ich gebe closs ja sogar recht, dass man die Existenz von Hexen nicht vollständig ausschließen kann.

Aber natürlich hat er mit seinen “ontisch nicht auszuschließen”-Spielchen wieder komplett das Thema verfehlt: es ging nicht darum, was man privat glaubt.

Klar. Die Frage ist auch hier: Bezogen auf was nicht ausschließen? Bezogen auf die Welt der Meinungen lässt sich nichts ausschließen, da eine entsprechende Meinung immer sein kann. Sprechen wir von Wissenschaft, dann würden wir das "vollständig ausschließen" wieder vernünftig begründen wollen.

Die Frage dann wäre, "was hat die vernünftige Begründung überhaupt für Vorteile?" Um den anderen bequasseln zu können, wie Du provokativ gefragt hast?

Ich fand Deine Frage an closs super, was denn nun das sei, was die "Wissenschaft" wirklich leistet. Ausgehend von "Wissen" in der Definition von, "was vernünftig begründet ist".

Worin bestehen eigentlich im einzelnen die Leistungen der vernünftigen Begründung?

Ich möchte da mal den Blick von "weil vernünftig eben eine an sich gute Sache ist" auf die Leistung des Vernünftigen im Diskurs lenken. Denn eine Diskussion wird mit vernünftigen Begründungen betrieben. Aufgrund der vernünftigen Begründungen ergeben sich Argumentationsstränge, die nicht beliebig zerfasern und prinzipiell zu einem Ergebnis führen, dem (fast) alle zustimmen können. Bei "unvernünftigen" Diskussionen ist das eher weniger der Fall.

Meines Erachtens liegt eine Leistung der "vernünftigen Begründung" darin, eine in ordentlichen Bahnen verlaufendes Gemeinschaftsprojekt zu ermöglichen, in denen Willkürargumente schnell neutralisiert werden und nicht zu unendlicher Diversifizierung in letztendlich "Einzelmeinungen" führt. Zur "Scholastik" führt die vernünftige Begründung nicht, wenn die vernünftige Begründung bezüglich der Formulierung einer Theorie notwendig und hinreichend ist, aber die Rechtfertigung der Theorie unabhängig von ihrer inneren Vernünftigkeit im Beobachtungszusammenhang erfolgt. Eine spezielle Ausprägung dieses Zusammenhanges hat ja der Popper wiederum vernünftig als Metatheorie begründet.

[Claymore]

Rationale Einsicht und Empirie führen zu Überzeugung – das ist das Resultat

Na so was, sobald man auch nur ein wenig beginnt, die Grundlagen zu examinieren, geht es plötzlich bei beidem um „das Resultat“, also mal ehrlich: für „den Unterschied“ ist das eher ungünstig, denn da müsste es schon um zwei Abteilungen gehen.

Nanu – ich habe doch nicht mit “dem Resultat” angefangen – das warst du.

Also gut, beim „Resultat“ kannst du keinen Unterschied ausmachen.

Natürlich kann ich keinen Unterschied ausmachen, das ist doch gerade der Punkt.

Bei rationaler Einsicht operiert die Vernunft mit Konzepten, was die Rechtfertigung einer Überzeugung liefert (vgl. reine Mathematik).

Sehr poetisch ausgedrückt.

Oh, das zu hören von dir, einem Meister der Poesie! Aber ich kann mich gegenüber Sprachbrillanz wie der folgenden

Menschen haben eine Zusammenhangskombination aufgestellt, mit der sie auf einen Widerspruchspunkt stossen

doch nur verstecken! Wer schafft schon so etwas?

Allerdings muss ich leider im Hinterkopf behalten, dass du unter der Gefahr liegst „Vernunft“ hier tatsächlich als existierenden Akteur anzusehen.

Die seltsame Logik, die dieser Argumentation zugrunde liegt, hatten wir schon mit deinem Argument von der “Stehung”.

Egal:
Für „Einsicht“ benötigst du also „die Vernunft“ und „das Konzept“.

Woher diese Zutaten kommen sollen, ist aktuell noch unklar.

Nicht “das Konzept” … sondern Konzepte.

Beobachtungen sind bei rationaler Einsicht nicht notwendig (d.h. sie können sogar gänzlich fehlen);

Hoppla, das ist enorm gewagt.

Es hört sich so an, als könnten „Vernunft“ und „Konzept“ überhaupt nichts mit „Beobachtung“ zu tun haben.

Nein, das ist natürlich nicht der Fall – irgendeinen Inhalt müssen die Konzepte doch haben. Und der kommt durch die Beobachtung. Du argumentierst hier irgendwie etwas verwirrt in Richtung wie: “weil Schwerter mit Hilfe von Feuer geschmiedet werden, sind Schwerter aus Feuer”

Ich sehe da ein kleines Gerücht am Horizont aufziehen. Bestimmt möchtest du deshalb „Vernunft“ und „Konzept“ in Bezug auf „Einsicht“ derart präzise erklären, dass die Unabhängigkeit von „Beobachtung“ umfassend nachvollzogen werden kann.

Ähm…?

Bei der Empirie beobachtet man dagegen immer; und die Beobachtungen sind hier immer Teil der Rechtfertigung für die Überzeugung.

„die Beobachtungen sind Teil der Rechtfertigung“ heisst was genau?

Ich finde deine Wissbegierde ja sehr löblich, aber ich kann dir unmöglich alles erklären. Woran hapert es denn genau? Doch nicht an dem Wort Rechtfertigung?

Muss man immer wieder die „Beobachtung“ durchlaufen, damit es zu einer Rechtfertigung kommt bzw. damit dies die Rechtfertigung ist?
Falls dies nicht der Fall ist, falls also z.B. ein Dokument vorgelegt wird, mit einer Beschreibung der „Beobachtung“ und dies immer noch zur „Empirie“ gezählt wird, dann stellt sich die Frage: was ist das Dokument bzw. aus was ist es, so dass die eigentliche „Beobachtung“ nicht mehr benötigt wird. Was passiert beim Lesen/Nachvollziehen des Empirie-Dokumentes – jedenfalls nicht die ursprünglich relevante „Beobachtung“.
Ist das nicht eher schon wieder „Einsicht“?

Nein, denn die Rechtfertigung geht hier letztlich auf Beobachtung zurück.

Tatsächlich ist das “Lesen des Empirie-Dokumentes” eh eine fragwürdige Angelegenheit – man verlässt sich auf eine Autorität. Aber ich will es mal gelten lassen.

Wie sieht es dann aber generell mit „Beobachtungen“ in Bezug auf „Einsicht“ aus.
Haben nie „Beobachtungen“ stattgefunden, auf die „die Einsicht“ folgt oder liegen die „Beobachtungen“ nur weiter zurück („im Nebel der Zeit“) und vielleicht in einer etwas anderen Variante vor?
Ergeben die bisherigen „Beobachtungen“ vielleicht eine Art „Schnittmenge“, die wiederum sehr günstig für „die Einsicht“ ist?

Naja, “günstig” mag ja sein. Na und? Kinder lernen vielleicht mit Hilfe von Murmeln die Zahlen, d.h. Beobachtung. Aber die Rechtfertigung für den Satz “Es gibt unendlich viele Primzahlen” ist keine Beobachtung. Oder kannst du irgendeine nennen?

Was genau ist „Einsicht“ in Bezug auf die vergangenen „Beobachtungen“ und geht es dann überhaupt noch um die von dir behauptete Reihenfolge „Einsicht vor Beobachtung“?

Diese Reheinfolge habe ich ja nie behauptet. Rationale Einsicht vor Empirie habe ich geschrieben – gerade nicht “vor Beobachtung”. Leg du auch mal ein Minimum an Präzision bei deinen Beiträgen an, wenn du es schon so wichtig damit hast.

(Komisch, „wir“ sind immer noch bei der Suche nach dem Unterschied)

Ähm ja? Wo liegen denn nun genau die Verständnisprobleme?

Wenn ein theoretisches Konstrukt beim "Kampf ums Dasein" vorteilhaft war, muss irgendwas dran sein.

Willst du jetzt mit der Mem-Theorie anfangen?

Letztlich führt es zu richtigem Verhalten. Alles dazwischen ist egal. Niemanden interessieren die Namen der Sternbilder, aber wenn man ihr Erscheinen mit der Aussaat synchronisiert, bestätigt der Ernteerfolg das Verhalten. Der verständige Umgang hat allerdings den großen Vorteil, bei Veränderungen schneller Erfolg zu haben.

Aber darüber reden wir nicht – denk eher an Allgemeine Relativitätstheorie … was hat die mit der für die Mammutjagd nützliche Vernunft zu tun?