Homöopathie V

[closs]

Auch die Carstens-Stiftung wird von dir, selbst wenn sie mal was richtiges sagt, in Dunning-Kruger Manier abserviert.

Falsch - Du bist der Dunning-Krüger, weil Du nicht merkst, dass die Carstens-Stiftung exakt das sagt, was ich seit Äonen sage: Es gibt keine wissenschaftlichen Modelle, die an die Frage rankommen, was WIRKLICH kausal ist. - Du hast hier einmal mehr ein Zitat gegen mich gebracht, was eine Steilvorlage für mich ist.

Wie kommst du auf das schmale Brett, dass die Ergebnisse von Doppelblindstudien nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun haben.?

Weil die Frage, ob das benutzte Modell zur Prüfung das richtige ist. - Diese Modell-Ergebnisse sagen lediglich, dass mit DIESEN Modellen eine Wirkung von HP falsifiziert ist.

Man muss jetzt kein Gehirnakrobat sein, um die Kausalität den Zusatzmaßnahmen zuzuordnen. Ist das so schwer zu begreifen?

Überhaupt nicht - aber das ist doch nicht das Problem. - Das Problem ist, ob die benutzten Modelle zur Prüfung die richtigen sind. - Dein Beispiel zeigt lediglich, dass Zusatzmaßnahmen ein Plus auf Basis x geben. - Ob die Basis richtig ist, sagen sie nicht, weil ein Überprüfungs-Modell nicht aussagt, ob es selber das richtige ist.

Thaddäus hat das sehr sachlich zusammengefaßt

"Sachlich" schon gar nicht, sondern emotional. - Der Grund dieser Emotionalität liegt darin, dass meine Argumente nicht innerhalb ihres Systems stattfinden (da ist sie stark), sondern dieses System selber kritisch beleuchten (da ist sie schwach) - und das spürt sie.

Auch das ist längst geschehen.

Erneut: Deine Carstens-Zitate sind Wasser auf meinen Mühlen. - Die Frage, um die es mir geht, ist damit nur insofern geklärt, dass laut Carstens eine mögliche Wirkung kausal nicht isolierbar ist. - Aber sie ist eben nicht ausgeschlossen - genau meine Argumentation.

Da ist also gar nichts mehr offen und - wie Janina richtig sagte - aus wissenschaftlicher Sicht ist die Homöopathie längst erledigt.

Da ist WISSENSCHAFTLICH nichts offen - richtig. - Aber warum? Weil es kein Modell gibt, das wissenschaftlich verarbeitbar ist. - Das hat nichts mit Wirklichkeit zu tun.

[sven23]

Auch die Carstens-Stiftung wird von dir, selbst wenn sie mal was richtiges sagt, in Dunning-Kruger Manier abserviert.

Falsch - Du bist der Dunning-Krüger, weil Du nicht merkst, dass die Carstens-Stiftung exakt das sagt, was ich seit Äonen sage: Es gibt keine wissenschaftlichen Modelle, die an die Frage rankommen, was WIRKLICH kausal ist. - Du hast hier einmal mehr ein Zitat gegen mich gebracht, was eine Steilvorlage für mich ist.

Es ist mir in der Tat unbegreiflich, wie man so einen simplen Text nicht verstehen kann.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Da hatte Janina wohl recht als sie vermutete, dass deine "Einsicht" nicht lange halten wird, denn du hast überhaupt nichts verstanden. Das ist ehrlich gesagt erschütternd.

Anekdoten. - Soweit alles längst gegessen. - Auch folgende Aussage der Charstens-Stiftung ist längst gegessen:
"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.

Das glaube ich dir nicht. Denn danach kommt gleich wieder "aber..." und dann irgendein Stuss.

Der Stuss folgte prompt, siehe oben.

Wie kommst du auf das schmale Brett, dass die Ergebnisse von Doppelblindstudien nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun haben.?

Weil die Frage, ob das benutzte Modell zur Prüfung das richtige ist. - Diese Modell-Ergebnisse sagen lediglich, dass mit DIESEN Modellen eine Wirkung von HP falsifiziert ist.

Kennst du ein besseres?
Oder kannst du zeigen, dass Blindstudien entegegen der Meinung deiner Fachleute nicht für Globuli geeignet sind?

Man muss jetzt kein Gehirnakrobat sein, um die Kausalität den Zusatzmaßnahmen zuzuordnen. Ist das so schwer zu begreifen?

Überhaupt nicht - aber das ist doch nicht das Problem. -

Doch, genau das ist das Problem. Der Placebocharakter von Globuli ist belegt. Wirkungen oberhalb des Placeboeffektes erzielt man nur mit Zusatzmaßnahmen. Dies wurde in entsprechenden Studien belegt.

Thaddäus hat das sehr sachlich zusammengefaßt

"Sachlich" schon gar nicht, sondern emotional. - Der Grund dieser Emotionalität liegt darin, dass meine Argumente nicht innerhalb ihres Systems stattfinden (da ist sie stark), sondern dieses System selber kritisch beleuchten (da ist sie schwach) - und das spürt sie.

Unsinn, darum ging es gar nicht, sondern um deine Unfähigkeit, widerlegte Argumente zu entsorgen.

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

Mir wird immer klarer, wie treffend die Kritik von Thaddäus war.

Auch das ist längst geschehen.

Erneut: Deine Carstens-Zitate sind Wasser auf meinen Mühlen.

Aber nur auf Grund deines miserablen Textverständnisses. siehe oben.

- Die Frage, um die es mir geht, ist damit nur insofern geklärt, dass laut Carstens eine mögliche Wirkung kausal nicht isolierbar ist. - Aber sie ist eben nicht ausgeschlossen - genau meine Argumentation.

Nein, das steht da gewiss nicht. Das hast du wieder in der üblichen Art hineininterpretiert. Dass sie nicht identifizierbar sind, steht da keineswegs, und wie die Studien zeigen, ist das genaue Gegenteil der Fall.

Da ist also gar nichts mehr offen und - wie Janina richtig sagte - aus wissenschaftlicher Sicht ist die Homöopathie längst erledigt.

Da ist WISSENSCHAFTLICH nichts offen - richtig. - Aber warum? Weil es kein Modell gibt, das wissenschaftlich verarbeitbar ist. - Das hat nichts mit Wirklichkeit zu tun.

Es hat sicher nichts mit der von closs zusammengebastelten Wirklichkeit zu tun, die durch falsche Kausalitätszuschreibungen entsteht.

Im übrigen ist Wirkung unabhängig von einem ausgedachten Modell.

Die Frage nach dem Wirkprinzip der Homöopathie ist sinnlos, solange es keine Hinweise darauf gibt, dass Homöopathie überhaupt wirkt. Alle Erklärungsversuche der Homöopathie sind daher wissenschaftlich nicht fundiert und können als pseudowissenschaftlich eingestuft werden.
Quelle: psiram

[Anton B.]

Warum nimmst du dann nicht endlich mal wahr, dass man kein Modell haben muss, um Wirkung zu falsifizieren?
Nochmal: Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich überhaupt nach einem Modell zu suchen.
Ist das SO schwer?

Weil ich ihm die "Flausen" mit in den Kopf gesetzt habe.

Dann wäre es auch dein Job, das wieder gerade zu rücken.

Ich doch nicht ...

Um eine "Wirkung" zu bewähren oder zu falsifizieren, wird in der Tat ein Modell gebraucht.

Das stimmt doch gar nicht. Ich kanns auch ein drittes mal wiederholen. Ein Modell lohnt sich erst zu entwickeln, wenn man eine Wirkung findet, die man natürlich vorher bestätigt haben sollte.

Doch, das stimmt. Du verwendest "Wirkung" hier in dem Sinne einer korrelierten Beobachtung. Ich referiere aber auf die eigentliche Wortbedeutung von "Wirkung". Und die ist nach Martin Carrier in Mittelstraß (Enzyklopädie Philosophie und Wissenscaftstheorie, Lemma "Wirklichkeit", S. 713f):

Bezeichnung für ein Ereignis, das von einem anderen Ereignis (oder Ereignisverkettung) , der Ursache (engl. cause), kausal hervorgebracht wird.

Es geht nicht um ein ("Beobachtungs-")phänomen als solches und auch nicht um eine unspezifizierte Abhängigkeit von einer anderen zu beobachtbaren Situation.

Wie immer man es dreht und wendet:

• Es gibt Menschen, die die Abhängigkeit "HP" und Heilungserfolg als gegeben wahrnehmen.

Wie immer man es dreht und wendet: Es gibt immer noch keinen Menschen, der Kausalität wahrnehmen kann.

Bis auf closs natürlich.

Aber fragen wir uns doch mal, warum wir unsere naturwissenschaftlichen Modelle als kausales Bindeglied zwischen einer "Eingangskonfiguration" und der Beobachtungssituation in der Form von "zeitgenössischem Wissen" sehen können? Also wie begründen wir den kausalen Zusammenhang?

Hier sind nicht eine oder mehr statistisch nachgewiesene Korrelationen entscheidend -- wohl aber sind sie "notwendig" -- es sind die Untersuchungsstellungen, die gerade gemäß dem bekannten Wissen nach nicht-intuitiven, ohne das spezielle Modell ganz "schrägen" Besonderheiten fahnden. Es sind diese zutiefst spezifischen und exzentrischen Besonderheiten die uns eine Kausalität durch ein Modell begründen lassen. Es sind nicht einfache, allgemeine und gering spezifizierte wissenschaftliche Bewährungen, sondern die ganz spezifischen, im Vergleich mit anderen Modellen "unerwarteten" und "krassen" Bewährungen.

Und letzteres wird durch die gewöhnlichen Beobachtungsstudien, ob doppel-verblindet oder nicht, gar nicht erfüllt. Diese Studien in der Form "HP rein" und "Wirkung raus" ergeben eben nicht "Wirkung raus" sondern "Korrelation beobachtet".

[Anton B.]

Da ist also gar nichts mehr offen und - wie Janina richtig sagte - aus wissenschaftlicher Sicht ist die Homöopathie längst erledigt.

Da ist WISSENSCHAFTLICH nichts offen - richtig. - Aber warum? Weil es kein Modell gibt, das wissenschaftlich verarbeitbar ist. - Das hat nichts mit Wirklichkeit zu tun.

Ich finde diese Aussage von closs sehr instruktiv. Und im Gegensatz zu seinen früheren Äußerungen sehe ich jetzt nicht die imperative Aufforderung, die "Wissenschaft" müsse jetzt liefern.

Und was die "Wirklichkeit" betrifft, da bleibt der Glaube, diese und jene Vorstellung sei in Bezug auf Wirklichkeit wahr, letztendlich Glaube. Und ein Gesetz, der "Glauben" verbietet gibt es ja bekanntlich nicht. Also intellektuell komme ich mit dieser Aussage vom Kurt sehr gut aus.

[closs]

Mir wird immer klarer, wie treffend die Kritik von Thaddäus war.

Da müsst Ihr beide lernen. - Verstehe mal den Level, auf dem Anton argumentiert, dann können wir weiterrreden. - Deine gesamten Aussagen sind Folge inner-systemischer Dogmatisierung - unterlegen und gleichzeitig mit der Selbstsicht der Überlegenheit.

[sven23]

Und letzteres wird durch die gewöhnlichen Beobachtungsstudien, ob doppel-verblindet oder nicht, gar nicht erfüllt. Diese Studien in der Form "HP rein" und "Wirkung raus" ergeben eben nicht "Wirkung raus" sondern "Korrelation beobachtet".

Kann es sein, dass du da was verwechselst?
Beobachtungsstudien werden nicht verblindet oder randomisiert. Es sind nicht interventionelle Studien, die pro- oder retrospektiv angelegt sein können. Die von closs geforderte Krankenaktenauswertung wäre also rein retrospektiv.

Jetzt schwant mir auch, warum closs meinte, das von der Carstens-Stiftung angeführte Zitat spreche für ihn.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Er kennt nicht den Unterschied zwischen Beobachtungsstudie und Interventionsstudie.

[Anton B.]

Und letzteres wird durch die gewöhnlichen Beobachtungsstudien, ob doppel-verblindet oder nicht, gar nicht erfüllt. Diese Studien in der Form "HP rein" und "Wirkung raus" ergeben eben nicht "Wirkung raus" sondern "Korrelation beobachtet".

Kann es sein, dass du da was verwechselst?
Beobachtungsstudien werden nicht verblindet oder randomisiert. Es sind nicht interventionelle Studien, die pro- oder retrospektiv angelegt sein können. Die von closs geforderte Krankenaktenauswertung wäre also rein retrospektiv.

Ich meine Beobachtungsstudien inklusive der Unterart der Interventionsstudien. Und dass der closs'sche Ansatz retrospektiv ist, ist auch gar nicht der Punkt.

Die vom closs angedachten Studien werden nicht angegangen, weil niemand einen Nutzen sieht bzw. niemand einen solchen Nutzen für sich sieht, der den Aufwand rechtfertigt. Für die Naturwissenschaftler ergibt sich kein Grund und wenig Basis aufgrund ihrer Arbeitsweise, hier zu forschen. Der closs'sche Ansatz ist nicht elegant und schlank, sondern aufwendig und bezüglich der Naturwissenschaft wenig aussagekräftig. Die Mediziner sehen keinen Impetus durch unterstützendes naturwissenschaftliches Wissen und können zur Interpretation der wissenschaftlichen Beobachtungen weitgehend auf das Placebo-Modell verweisen. Die Homöopathen wiederum sind in sich gefestigt und legen keinen Wert auf ordentliche "Nachweise". So man closs glauben darf. Und der einigermaßen wissenschaftlich vorgehende kleine Teil der HP-Gemeinde, der wirklich "nachweisen" möchte, kommt wie die Carstens-Stiftung nicht recht vom Fleck. Dieser Teil begnügt sich damit, ein zukünftig zu erkennendes "Potenzial" hinsichtlich der HP-Wirksamkeit zu beschwören.

Jetzt schwant mir auch, warum closs meinte, das von der Carstens-Stiftung angeführte Zitat spreche für ihn.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Also dem Zitat stimme ich aber zu! Nur was sagt es aus? Für die Placebowirkung haben wir ein Modell. Für die HP-Wirkung eigentlich nichts. Außer Rauschen in den Studiendaten. Die Aussage ist richtig, aber die durch diese Aussage möglicherweise provozierte Gleichwertigkeit von Placebowirkung und HP ist nicht gegeben.Das Zitat der Carstens-Stiftung hält da nichts offen. Ich kann den Inhalt nur so verstehen, bei der Stange zu bleiben und die Hoffnung ja nicht aufzugeben.

[closs]

Er kennt nicht den Unterschied zwischen Beobachtungsstudie und Interventionsstudie.

Und der einigermaßen wissenschaftlich vorgehende kleine Teil der HP-Gemeinde, der wirklich "nachweisen" möchte, kommt wie die Carstens-Stiftung nicht recht vom Fleck.

Sven, Du wühlst an den falschen Stellen rum - das Problem (zumindestens bei den "High-D-Behandlungen") ist ein komplett anderes: Du kriegst keine Gruppen zusammen - und kaum genügend Ärzte, die das überhaupt können.

Du, Sven, versuchst ständig INNERHALB Deines Inventars die Lösung zu suchen, wo die Lösung aber nicht ist. - DEIN Inventar ermöglicht allenfalls, einen methodischen Nachweis zu führen, dass HP in den untersuchten Fällen nicht wirkt. - Aber in Bezug auf das eigentliche Problem ist das Selbstbefriedigung.

Das EIGENTLICHE Problem ist - ich formuliere es jetzt mal sehr pragmatisch - , wie man genügend "High-D-Ärzte" für eine Studie zusammenbringen soll, die ZUDEM für den gemeinsamen Befund "Maul- und Klauenseuche" dem Sven ein ganz anderes Mittel geben als Anton oder Closs, weil deren Individual-Anamnesen incl. Typisierung vollkommen unterschiedlich sind.

Das heißt unter anderem:
Wenn der Outcome lautet "Maul- und Klauenseuche bei allen drei nach 1 Woche oder 3 Monaten weg", kann somit WISSENSCHAFTLICH nicht geklärt werden, ob es ein Placebo-Effekt oder eine Wirkung war.

Nun kommt hinzu:
Ein Großteil der HP-Patienten kommt doch erst zum "High-D-Arzt", NACHDEM schulmedizinische Behandlung langfristig keine Ergebnisse gebracht hat. - Das führt dazu, dass man signifikant andere, nämlich positive, Ergebnisse beim HP-Arzt der HP-Wirkung zuordnet. - Das mag wissenschaftlich völlig unzureichend sein - aber so ist es nun mal im Leben: A funktioniert nicht, B funktioniert - also "wirkt" B ---- so nimmt man draußen im Leben wahr.

Wenn man sich nun wissenschaftliche echauffiert ("Kausalität kann nicht wahrgenommen werden"), ändert das nichts daran, dass der Satz "A funktioniert nicht, B funktioniert" trotzdem stehen bleibt - auch dann, wenn eine Wirkung von B wissenschaftlich NICHT nachweisbar ist - oder sogar modellhaft falsifiziert ist.

Das ist alles. - Und weil das so ist, habe ich von Anfang an (= Homöopathie I) von "Phänomenen im Umkreis der HP" gesprochen - also ausdrücklich und absichtlich NICHT von "Wirkung".

Der closs'sche Ansatz ist nicht elegant und schlank, sondern aufwendig und bezüglich der Naturwissenschaft wenig aussagekräftig.

Stimme ich echt zu - aber: Es ist der Spatz in der Hand.

Die Aussage ist richtig, aber die durch diese Aussage möglicherweise provozierte Gleichwertigkeit von Placebowirkung und HP ist nicht gegeben.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist das so. - Ich denke halt streng wörtlich:
"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos"

Es-kann-nicht-untersucht-werden-ob-... - Das heißt: Es gibt keine Untersuchungsergebnisse, ob Wirkung oder nicht. - Man hat Outcomes, für die es kausal verschiedene Gründe geben kann, von denen "Wirkung" EINE ist - aber "Es-kann-nicht-untersucht-werden" (mit den Studien, die gemeint sind). - Für mich ist dieser Satz sonnenklar.

[Anton B.]

Die Aussage ist richtig, aber die durch diese Aussage möglicherweise provozierte Gleichwertigkeit von Placebowirkung und HP ist nicht gegeben.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist das so. - Ich denke halt streng wörtlich:
"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos"

Es-kann-nicht-untersucht-werden-ob-... - Das heißt: Es gibt keine Untersuchungsergebnisse, ob Wirkung oder nicht. - Man hat Outcomes, für die es kausal verschiedene Gründe geben kann, von denen "Wirkung" EINE ist - aber "Es-kann-nicht-untersucht-werden" (mit den Studien, die gemeint sind). - Für mich ist dieser Satz sonnenklar.

Dann hat die Aussage in die Irre geführt. Denn die Signifikanz Deines HP-Outcomes über das, was schon erklärbar ist, ist ja nun nach unseren Beobachtungen bestenfalls klein. So klein, dass nach dem "Nachweis" einer solchen Signifikanz ja mit statistischen Rechnungen in alten und neuen Studien immer noch gesucht wird. Denn hier interessiert der Phänomenanteil, der signifikant über dem Anteil des Placeboeffektes liegt.

[closs]

Denn die Signifikanz Deines HP-Outcomes über das, was schon erklärbar ist, ist ja nun nach unseren Beobachtungen bestenfalls klein.

Vielleicht müssen wir klären, was eigentlich mit dem Satz gemeint ist.

Unter "Outcome" verstehe ich "Das kommt raus, egal wie man es kausal bewertet". - Da fährt jemand gegen einen Baum - niemand weiß, ob es der Grund ein technischer Fehler oder ein besoffener Fahrer war: Aber hier ist der Baum und dort ist das Auto und da ist der Fahrer - alle drei sind in einem konkreten Kontext verbunden, aber man weiß nicht, wie.

Wieder das Kölner Beispiel:
Vorher stationär untergebracht - in Bezug auf Restitutio ad integrum austherapiert - HP-Arzt - gesund. - Das ist wie beim Baum, beim Auto und beim Fahrer.

Warum? - Da Anekdote? - Da Spontanheilung? - Da Placebo-Effekt? - Da Wirkung von HP? -------- Wissen wir nicht - wir kennen nur den Outcome als Phänomen. - Und jetzt kommt der Satz, den ich genau so verstehe:

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Ich übersetze:
"Wir nehmen die Outcomes wahr. - Aber wir können nicht unterscheiden, ob der Grund für diese Outcomes kausal als Anekdote, Spontanheilung, Placebo-Effekt oder Wirkung von HP zu verstehen sind". - Steht da aus Deiner Sicht was anderes?