Homöopathie V

[closs]

Wer wird denn diskriminiert? Niki Lauda, wegen fehlender Ohren?

Auch das kann noch kommen.

Du hast noch nie etwas anderes als den letzten Fall erwähnt. Das ist normal, das tun alle.

Stimmt - ich weise auf Korrelationen hin, die statistisch auffällig sein sollten.

Man muss daher aus tausenden Fällen eine Tendenz extrahieren.

Eben - und das scheint bei dem dürren Netz an HP-ÄRZTEN (!) operativ schwierig zu sein. - Wir haben also nach Deinen Maßstäben keine ausreichenden Voraussetzungen für belastungsfähige Ergebnisse.

closs hat geschrieben:
Nochmal zum "Kölner Arzt"

NEIN! Das Pferd ist tot. Sogar längst verwest.

Das klingt mir jetzt etwas nach "Was nicht sein darf, das nicht sein kann".

Und wenn du nicht weißt warum, verurteile ich dich, alle 5 Freds und alle je 100 Seiten durchzulesen, wo ich endlos drauf rumgeritten bin!

Das Problem liegt darin, dass Deine Ausführungen irgendwie etwas anderes thematisieren als ich. - Ich bin noch nicht genau drauf gekommen, wo der Knackpunkt ist, aber irgendwas läuft da knapp aneinander vorbei.

[Janina]

Du hast noch nie etwas anderes als den letzten Fall erwähnt. Das ist normal, das tun alle.

Stimmt - ich weise auf Korrelationen hin, die statistisch auffällig sein sollten.

Muss ich schon wieder von vorne anfangen?
Korrelationen nach Fall 4 ohne Berücksichtigung von Fall 1 - 3 KÖNNEN gar nicht "statistisch auffällig" sein. Das wäre eine Sinnestäuschung, deren Zustandekommen ich ausführlich erklärt habe.

Man muss daher aus tausenden Fällen eine Tendenz extrahieren.

Eben - und das scheint bei dem dürren Netz an HP-ÄRZTEN (!) operativ schwierig zu sein.

Nein, das ist zur genüge getan worden. Mit bekanntem Ergebnis.

closs hat geschrieben:
Nochmal zum "Kölner Arzt"
NEIN! Das Pferd ist tot. Sogar längst verwest.

Das klingt mir jetzt etwas nach "Was nicht sein darf, das nicht sein kann".

Hast du von den 5 Freds auch nur ein Wort behalten?

Ich bin noch nicht genau drauf gekommen, wo der Knackpunkt ist, aber irgendwas läuft da knapp aneinander vorbei.

Ja, es fehlt bei dir an den fundamentalen Grundlagen von Argumentation. Wenn etwas widerlegt ist, hört man auf, es weiter zu behaupten.

[closs]

Wenn etwas widerlegt ist, hört man auf, es weiter zu behaupten.

Wenn etwas widerlegt ist, "ist" entweder etwas nicht oder das Modell war falsch. - Unterhalte Dich darüber mal mit Anton weiter - da seid Ihr Wissenschaftler unter Euch.

[sven23]

Wenn etwas widerlegt ist, hört man auf, es weiter zu behaupten.

Wenn etwas widerlegt ist, "ist" entweder etwas nicht oder das Modell war falsch.

Im Falle der Homöopathie trifft beides zu.

Klar, das ist Dein Hauptproblem. Dabei weißt Du ja gar nicht, wie die "Wirklichkeit" ist und "was der Fall" ist. Du hältst Dir nur ein Hintertürchen offen.

Genau, die clossche "Wirklichkeit" besteht aus falschen Kausalitätszuordnungen.

[closs]

die clossche "Wirklichkeit" besteht aus falschen Kausalitätszuordnungen.

Wenn Du nur halbwegs dabei wärest, wenn Du liest, würdest Du merken, dass ich selber GAR nicht kausal zuordne, sondern offenlasse - aber das konsequent. - Aber wir sollten den Thread (wieder mal ) abschließen - solange "methodisch" und "wirklich" nicht unterschieden werden, macht es keinen Sinn zu reden.

[sven23]

die clossche "Wirklichkeit" besteht aus falschen Kausalitätszuordnungen.

Wenn Du nur halbwegs dabei wärest, wenn Du liest, würdest Du merken, dass ich selber GAR nicht kausal zuordne, sondern offenlasse - aber das konsequent.

Das tust du eben nicht.
Ständig schwadronierst du von deinen Kölner Anekdoten, wo "im Umfeld von HP ständig und verhersagbar austherapierte Fälle auf wundersame Weise durch Zuckerkügelchen geheilt wurden".
Dabei sind die möglichen Ursachen für Heilungen auch von der Carsten-Stiftung benannt worden.

" Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Psiram geht noch ausführlicher darauf ein und führt entsprechende Studien an.

- Aber wir sollten den Thread (wieder mal ) abschließen - solange "methodisch" und "wirklich" nicht unterschieden werden, macht es keinen Sinn zu reden.

Solange du nicht begreifst, dass Doppelblindstudien eine alternativlose Methode sind, um sich der "Wirklichkeit" zu nähern, wirst du dich ewig in der HP-Spirale drehen.
Möglicherweise ist aber gerade das deine wahre Absicht.

[sven23]

Du könntest endlich aufhören über deine gefühlte "Realität" zu schwadronieren. Der Quatsch wird nur immer quätscher.
Nichts davon ist neu, alles wurde unzählige Male wiederholt. Fred 5, Seite 44.

Es gibt gewisse Bemühungen, die sind schlicht und ergreifend sinnlos, auch nach Fred 10, Seite 99 wirst keinen µ weiter gekommen sein. Ich gehe inzwischen davon aus, dass unser werter Mitstreiter @closs zwar etliche Jahrzehnte jede Menge Wissen angehäuft hat, aber vor rund einem Jahrzehnt eine mächtige vor den Karton bekam (vermutlich schwerer Unfall) - mit der Auswirkung, dass er frisches Wissen und konträre Widerlegungen seiner Ansichten nicht mehr zu verarbeiten in der Lage ist. Hinzu kommt, dass er wohl seit dem vom Druck des täglichen Nahrungserwerbs befreit ist und inzwischen die so gewonnene Zeit zu großen Teilen für die Verlängerungungungung gewisser Forum-Freds nutzt...

Gute Analyse.

[sven23]

Ich bin noch nicht genau drauf gekommen, wo der Knackpunkt ist, aber irgendwas läuft da knapp aneinander vorbei.

Ja, es fehlt bei dir an den fundamentalen Grundlagen von Argumentation. Wenn etwas widerlegt ist, hört man auf, es weiter zu behaupten.

Das ist eines der grundlegenden Probleme bei closs, das auch schon Thaddäus exakt auf den Punkt gebracht hatte.

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

Das alles "wissen" wir aber nicht.

Genau deshalb plädiere ich doch dafür, retrospektive Studien zu machen

Die aber von deinen "Fachleuten" der Carstens-Stiftung (von richtigen Medizinern sowieso) als ungeeignet eingestuft werden.
Nimm das doch endlich mal zur Kenntnis.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

[closs]

Das tust du eben nicht.

Doch - und schon immer. - Deine folgenden Zitate sind der Nachweis dafür, dass Du unterm Strich nichts verstanden hast - und das gilt auch für andere, die Du zitierst.

Dein/Euer Problem ist, kategorial nicht zwischen "methodischen ERgebnissen" und "Wirklichkeit" unterscheiden zu können, sondern beides gleichzusetzen. - Gerade weil ich es unterscheide, tappe ich nicht in die Falle, aus der Tatsache, Outcomes nicht kausal (= methodisch) zuordnen zu können, zu schließen, dass es deshalb keine Wirkung geben könne.

Interessant ist die Reaktion: WEIL man "Euren" intellektuellen Mangel hat, fühlt man sich überlegen. - Die Wut von Thaddäus ist doch nichts anderes als die Reaktion darauf, dass man ihr mit der Unterscheidung von "methodischen ERgebnissen" und "Wirklichkeit" ihr Spielzeug aus der Hand nimmt - ich bin system-gefährdend.

Zur Sache zum mindestens 20. Mal wiederholt:
Ich behaupte NICHT, dass Globuli eine Wirkung haben müssen, bestehe aber darauf, dass, falls Globuli "wirklich" keine Wirkung haben, auch Fälle wie der Kölner Arzt und das alltägliche Geschehen bei HP-Ärzten anders erklärbar sein müssen. - Wie bereits mehrfach unterstrichen, halte ich es deshalb für möglich, dass Placebo-Effekte/Anregung von Selbstheilungskräften/etc. eine so starke Wirkung zeigen können, dass damit sogar Heilungen bei herkömmlich schulmedizinisch austherapierten PAtienten möglich sind.

Ansonsten ist und bleibt es offen, was nun kausal WIRKLICH ist - es ist zu multi-kausal angelegt.

[sven23]

Das tust du eben nicht.

Doch - und schon immer. - Deine folgenden Zitate sind der Nachweis dafür, dass Du unterm Strich nichts verstanden hast - und das gilt auch für andere, die Du zitierst.

Natürlich, ausser closs versteht niemand, was die wirkliche Wirklichkeit ist.
Auch die Carstens-Stiftung wird von dir, selbst wenn sie mal was richtiges sagt, in Dunning-Kruger Manier abserviert.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Dein/Euer Problem ist, kategorial nicht zwischen "methodischen ERgebnissen" und "Wirklichkeit" unterscheiden zu können, sondern beides gleichzusetzen.

Wie kommst du auf das schmale Brett, dass die Ergebnisse von Doppelblindstudien nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun haben.?

- Gerade weil ich es unterscheide, tappe ich nicht in die Falle, aus der Tatsache, Outcomes nicht kausal (= methodisch) zuordnen zu können, zu schließen, dass es deshalb keine Wirkung geben könne.

Gerade deshalb werden Studien durchgeführt. Die Ergebnisse sind allseits bekannt.
Globluli = Placebos
Globuli + Zusatzmaßnahmen = Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.
Man muss jetzt kein Gehirnakrobat sein, um die Kausalität den Zusatzmaßnahmen zuzuordnen. Ist das so schwer zu begreifen?

Die Wut von Thaddäus ist doch nichts anderes als die Reaktion darauf, dass man ihr mit der Unterscheidung von "methodischen ERgebnissen" und "Wirklichkeit" ihr Spielzeug aus der Hand nimmt - ich bin system-gefährdend.

Nein, Thaddäus hat das sehr sachlich zusammengefaßt, was deine Mitdiskutanten schon unzählige Male leidvoll erfahren mußten.

Zur Sache zum mindestens 20. Mal wiederholt:
Ich behaupte NICHT, dass Globuli eine Wirkung haben müssen, bestehe aber darauf, dass, falls Globuli "wirklich" keine Wirkung haben, auch Fälle wie der Kölner Arzt und das alltägliche Geschehen bei HP-Ärzten anders erklärbar sein müssen.

Auch das ist längst geschehen.

Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Laß dich nicht durch den Terminus "Outcomes" verwirren. Die hat man auch bei einer nicht-Behandlung.

Ansonsten ist und bleibt es offen, was nun kausal WIRKLICH ist - es ist zu multi-kausal angelegt.

Nein, die Kausalität ist durch unzählige Studien belegt/widerlegt. Da ist also gar nichts mehr offen und - wie Janina richtig sagte - aus wissenschaftlicher Sicht ist die Homöopathie längst erledigt.