Homöopathie III

[Pluto]

100 Patienten/gleiche Diagnose/HP-Gabe/gleiche Gesundung. - Welche Kausalität greift hier nach Deiner Ansicht?

Hab ich da was verpasst? Gabs eine neue Studie?

Ich weiss nur, dass HP-Ärzte der Meinung sind, dass die Test-Kriterien nix taugen.

Und warum? Was sind ihre Kritikpunkte?

aber da stehen ja noch deutlich über 100 andere Fälle hintendran mit vergleichbar schweren Krankheits-Bildern, die ebenfalls geheilt wurden.

Welche 100 Fälle?
Gibt es dazu Berichte?

Aus meiner Sicht wäre es ein komischer Zufall, wenn ein Spezial-Arzt unter Kollegen für seine Erfolge bekannt ist UND es sich dabei ausschließlich um "Anekdoten" handeln würde.

Gibt es einen Bericht über diesen Spezial-Arzt, den man nachlesen kann?

[closs]

Hab ich da was verpasst? Gabs eine neue Studie?

Nein - das ist eine Fragestellung, die sich daraus ergibt, wenn man die Datei des genannten Arztes der Einfachheit halber auf EINE Diagnose reduzieren würde und der Wissenschaft vorlegen würde. - Tatsächlich gibt es eine Datei mit deutlich über 100 Fällen mit ähnlich deutlichen Ergebnissen wie von mir im Einzelfall vorgestellt - aber wie gesagt: Mir ging es um die Grundsatzfrage auf vereinfachter Basis.

Was sind ihre Kritikpunkte?

a) Nicht-Berücksichtigung der Tatsache, dass HP-Mittel (in höherer D) nicht nur diagnose-bezogen, sondern auch typ-bezogen sind (= Pluto und Closs haben beide Gastritis - trotzdem bekommen sie unterschiedliche Mittel)
2) Nicht-Berücksichtigung der Tatsache, dass HP unter "Heilung" etwas anderes versteht als Schulmedizin (= Heilung ist nicht schnell gesund werden, sondern nachhaltig gesund werden - das heisst: Bei der Krankheit x kann der Schul-Patient nach 4 Tagen wieder arbeitsfähig rumlaufen, während die HP erst man "entgiftet", damit es nachhaltig geheilt wird. - Würde man also nach 5 Tagen vergleichen, wäre das Ergebnis: Pharma und HP . - Ohne zu berücksichtigen, dass es von der HP so gemeint ist.

Gibt es einen Bericht über diesen Spezial-Arzt, den man nachlesen kann?

Der Mann ist wahrscheinlich tot (war damals schon über 60) - er hieß H.V.Müller. - In irgendwelchen Fachblättern wird er wohl veröffentlicht haben - aber ob das nachträglich ins Netz gestellt wurde, weiss ich nicht.

[Pluto]

Tatsächlich gibt es eine Datei mit deutlich über 100 Fällen mit ähnlich deutlichen Ergebnissen wie von mir im Einzelfall vorgestellt

Hast du einen Link auf diese Datei?

Nicht-Berücksichtigung der Tatsache, dass HP-Mittel (in höherer D) nicht nur diagnose-bezogen, sondern auch typ-bezogen sind (= Pluto und Closs haben beide Gastritis - trotzdem bekommen sie unterschiedliche Mittel)

1.) Wie unterscheidet man zwischen zwei Präparaten, wo nichts drin ist?
2.) Auf welcher Grundlage entscheidet man welches diese "Null"-Präparate man verschreibt/verabreicht?
3.) Wieso sollte man unterschiedliche Ergebnisse erwarten?

Nicht-Berücksichtigung der Tatsache, dass HP unter "Heilung" etwas anderes versteht als Schulmedizin (= Heilung ist nicht schnell gesund werden, sondern nachhaltig gesund werden - das heisst: Bei der Krankheit x kann der Schul-Patient nach 4 Tagen wieder arbeitsfähig rumlaufen, während die HP erst man "entgiftet", damit es nachhaltig geheilt wird. - Würde man also nach 5 Tagen vergleichen, wäre das Ergebnis: Pharma und HP . - Ohne zu berücksichtigen, dass es von der HP so gemeint ist.

Nach dem Motto: Wenn man das Ziel nicht kennt führt jeder Weg dahin.

Was ich sagen will....
Bevor wir uns damit beschäftigen, wie schnell oder nachhaltig ein Medikament wirkt, sollten wir vielleicht erst definieren was "Gesund" (das Ziel) bedeutet.

Gibt es einen Bericht über diesen Spezial-Arzt, den man nachlesen kann?

Der Mann ist wahrscheinlich tot (war damals schon über 60) - er hieß H.V.Müller. - In irgendwelchen Fachblättern wird er wohl veröffentlicht haben - aber ob das nachträglich ins Netz gestellt wurde, weiss ich nicht.

Ich versuche mit diesen Frage zu eruieren, wieviele zuverlässliche Informationen wir haben, auf die wir unser Urteil stützen können.

[closs]

Hast du einen Link auf diese Datei?

Sorry - Missverständnis. - Das war die Patienten-Datei dieses Spezialisten, in dem hundert (e) Patienten-Akten waren, die ähnlich schwere Krankheiten gehabt hatten.

Wie unterscheidet man zwischen zwei Präparaten, wo nichts drin ist?

Gar nicht. - Aber so stellt sich die Frage aus Sicht der HP nicht - sie geht von energetischen Mustern aus (welcher Gestalt auch immer). Also mit was drinf.

Auf welcher Grundlage entscheidet man welches ... man verschreibt/verabreicht?

Da gibt es tatsächlich sehr umfassendes Anamnese-Material - evt. kann man das anfordern.

Wieso sollte man unterschiedliche Ergebnisse erwarten?

Moment - um gleiche Ergebnisse zu erzielen, gibt man je nach Typ unterschiedliche Mittel bei derselben Krankheit. - Allerdings ist das schon höhere HP.

was "Gesund" (das Ziel) bedeutet.

Aus HP-Sicht nachhaltige Ausheilung einer Krankheit/Störung - mit dem Ziel, dass danach Ruhe ist. - Gegenmodell: Kind kriegt bei jedem Scheiß gleich irgendein Mittel, wodurch die Krankheit nicht richtig ausbrechen kann.

[sven23]

Das ist ok - und was ist dann mit seinem nicht-pharmakologischen Gegenstück, der GENAUSO gesund ist. - Antwort:
1) Entweder bei ihm gibt es einen anderen Wirk-Mechanismus
2) oder das pharmakologische Mittel ist in seiner Wirkung redundant, weil es ofensichtlich auch ohne Wirkstoff genauso gut geht.
Ok - dann lass die Katze aus dem Sack:
100 Patienten/gleiche Diagnose/HP-Gabe/gleiche Gesundung. - Welche Kausalität greift hier nach Deiner Ansicht?

Gibt es eigentlich auch Globuli gegen Gedächtnisverlust? Die solltest du unbedingt mal probieren und sei es nur wegen des Placeboeffektes.
Hatten wir alles schon zigmal:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6o ... her_Mittel

Kann ich nicht beurteilen. - Ich weiss nur, dass HP-Ärzte der Meinung sind, dass die Test-Kriterien nix taugen.

Aber nur diejenigen Studien taugen nichts, die sauber durchgeführt wurden. Die unsauberen werden aber gerne als "Beweis" angeführt.
Man muß auch eins bedenken: die Zielgruppe für HP ist ja nicht die Fachwelt, bei der sie längst durchgefallen ist, sondern die leichtgläubigen, naiven Globuli-Endverbraucher.

So einfach ist es nicht. - Wie willst Du evaluieren, wenn der HP-Arzt eine "Entgiftung" anstrebt, die einige Zeit dauert, während der Schul-Patient schon wieder pumperl-gesund ist. - Wo dann der HP-Arzt sagt: Der Schul-Patient wird bald wieder da sein - meiner nicht, weil er aus-geheilt ist. - Wie will man das in den Test-Kriterien unterbringen?

Daß die Rückfallquote höher ist, stimmt doch gar nicht und ist sogar durch die Otitis Studie (die dir schon bekannt sein sollte) widerlegt.

Nein - wie sollte man das.
Dann wäre es aber ein dummer Zufall, dass dieser Zeitraum ("ca. 1 Jahr") prognostiziert wurde.
Klar - aber da stehen ja noch deutlich über 100 andere Fälle hintendran mit vergleichbar schweren Krankheits-Bildern, die ebenfalls geheilt wurden. - Aus meiner Sicht wäre es ein komischer Zufall, wenn ein Spezial-Arzt unter Kollegen für seine Erfolge bekannt ist UND es sich dabei ausschließlich um "Anekdoten" handeln würde.

Also halten wir fest: eine Fehldiagnose kann nicht ausgeschlossen werden mit entsprechender Falschmedikation, Parallele Therapien können nicht ausgeschlossen werden und der Faktor Zeit arbeitet für den Behandler.
In einem Jahr kann viel passieren. Mit solch schwammigen Prognosen hat man immer gute Chancen, einen Treffer zu landen. Die Fehlschüsse wird dir der HP Experte sicher nicht unter die Nase binden.
Im übrigen: siehe oben.

[sven23]

Der Mann ist wahrscheinlich tot (war damals schon über 60) - er hieß H.V.Müller. - In irgendwelchen Fachblättern wird er wohl veröffentlicht haben - aber ob das nachträglich ins Netz gestellt wurde, weiss ich nicht.

Aber nur, wenn man einen Esoterikverlag zum Fachblatt macht.
http://www.narayana-verlag.de/spektrum- ... -homeonews

Die Farbzuordung ist wahrscheinlich genau so willkürlich und zufällig wie die sog. Arzneimittelprüfung.

Moment - um gleiche Ergebnisse zu erzielen, gibt man je nach Typ unterschiedliche Mittel bei derselben Krankheit. - Allerdings ist das schon höhere HP.

Höhere HP.
Sinn für Humor hast du ja noch.

[closs]

Hatten wir alles schon zigmal

Da steht, dass es Kritiker gibt, dies anführen - kann man ja ernst nehmen. Aber das ist doch nicht das Evangelium.

die Zielgruppe für HP ist ja nicht die Fachwelt, bei der sie längst durchgefallen ist

Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, dass irgendwann in 50 oder 100 Jahren sich die Wissenschaft über den heutigen Stand der Wissenschaft/Fachwelt lustig macht, weil man inzwischen völlig neue Erkenntnisse hat?

Daß die Rückfallquote höher ist, stimmt doch gar nicht und ist sogar durch die Otitis Studie (die dir schon bekannt sein sollte) widerlegt.

Irgendwie ist das alles ziemlich hoppladihopp. - Ich erinnere nur daran, dass neulich im ZDF jemand zu Wort kam, wonach alternativ-behandelte Kinder auffällig robust seien. - Wie soll man das wieder mal zusammenkriegen?

Mit solch schwammigen Prognosen hat man immer gute Chancen, einen Treffer zu landen.

Das geht jetzt schon stark Richtung "Verschwörungs-Theorie".

Ich sehe in der Tat in Deinem Ansatz genau die Gefahr, die ich mehrfach erwähnt habe: die Entkopplung von Realität und formal-methodischen Pirouetten. - Dazu mal ein Beispiel, das es vor vielen Jahren gab:

Ein Jurist war mit ca. 80 km/h innerhalb geschlossener Ortschaft von einem folgenden Streifenwagen geblitzt worden - also normaler Mensch würde man sagen: wesentlich zu schnell. - Wäre man am Straßenrand gestanden, hätten man ebenfalls gesagt: "Wesentlich zu schnell". - DIeser Jurist hat es nun geschafft, diese 80 km/h auf knapp über 50 km/h zu reduzieren, indem er eine Latte an Einzel-Kriterien angeführt hat. - Das ging soweit, dass die Bereifung des Streifenwagens überprüft werden sollte, weil die Profil-Tiefe Einfluss habe auf die gemessene Geschwindigkeit - ABER dieser Strafenwagen ja nach der Messung nicht in die Asservatenkammer kam, weshalb nicht ausgeschlossen sei, dass inzwischen neue Reifen aufgezogen seien ---- und was man halt so alles an Quatsch machen kann. - Und plötzlich waren 80km/h 50 km/h.

So ähnlich kommt es mir hier auch vor. - Natürlich kann ich NICHT ausschließen, dass die Patientin uns etwas vorgemacht und vorher mit dem Arzt gemeinsame Sache gemacht hat. Auch kann es sein, dass unter den hunderten erfolgreich therapierten Patienten jemand eine Parallel-Therapie gemacht hat - das eben wäre Aufgabe einer umfassenden Studie. - Trotzdem kann man Einzel-Risiken nicht einfach auf alle Fälle übertragen und am Ende zu einem Radio Eriwan-Ergebnis kommen: "Stimmt es, dass Wladimir einen Porsche im Lotto gewonnen hat?" - "Im Prinzip ja - aber es war kein Porsche, sondern ein Fahrrad. - Und es wurde nicht gewonnen, sondern geklaut."

[closs]

Aber nur, wenn man einen Esoterikverlag zum Fachblatt macht.

Ja - das Bild stimmt. - Es stimmt auch, dass er mit Farben (übrigens auch mit Schriftbildern) gearbeitet hat.

"Esoterik" ist nichts anderes als ein Schimpfwort, das nichts über Inhalte sagt. - Wenn nun aus-therapierte Patienten reihenweise von ihm geheilt wurden: Soll man es rückgängig machen, weil die wissenschaftliche Liturgie nicht eingehalten wurde?

[sven23]

Da steht, dass es Kritiker gibt, dies anführen - kann man ja ernst nehmen. Aber das ist doch nicht das Evangelium.

Es geht ja auch nicht um Glaubensinhalte wie bei der HP, sondern um plausible alternative Erklärungen für Heilung.

Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, dass irgendwann in 50 oder 100 Jahren sich die Wissenschaft über den heutigen Stand der Wissenschaft/Fachwelt lustig macht, weil man inzwischen völlig neue Erkenntnisse hat?

In Bezug auf HP: definitiv nein.

Irgendwie ist das alles ziemlich hoppladihopp. - Ich erinnere nur daran, dass neulich im ZDF jemand zu Wort kam, wonach alternativ-behandelte Kinder auffällig robust seien. - Wie soll man das wieder mal zusammenkriegen?

Wer sagt denn, daß die anderen nicht noch robuster sind? Mit solchen schwammigen Begriffen kommt man aber nicht weiter.

Ich sehe in der Tat in Deinem Ansatz genau die Gefahr, die ich mehrfach erwähnt habe: die Entkopplung von Realität und formal-methodischen Pirouetten. - Dazu mal ein Beispiel, das es vor vielen Jahren gab:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was die Beispiele mit HP vs. evidenzbasierter Medizin zu tun haben.
Und wenn du schon wieder die "Realität" ansprichst: du tust immer so, als seien Studien keine "Realität". Wie kommst du darauf?

[sven23]

"Esoterik" ist nichts anderes als ein Schimpfwort, das nichts über Inhalte sagt. - Wenn nun aus-therapierte Patienten reihenweise von ihm geheilt wurden: Soll man es rückgängig machen, weil die wissenschaftliche Liturgie nicht eingehalten wurde?

Es wäre aber mal ganz hilfreich, wenn man die hunderte von austherapierten Fälle in einem Fachblatt, das den Namen verdient, nachlesen könnte. Solch eine medizinische Sensation ist doch Nobelpreisverdächtig und sollte sich doch in der Fachwelt rumgesprochen haben.
Oder alles mal wieder nur heiße Luft?
War es nicht eher so, daß er dir (euch) erzählt hat, welche tollen Erfolge er erzielt hat, also alles auf Hörensagen beruht?
Ich will gar nicht abstreiten, daß es charismatische Persönlichkeiten unter Ärzten gibt, die sich PR-mäßig gut verkaufen können.
Aber die seriöse Fachwelt muß nach den Fakten beurteilen.