Impfung -- JA oder NEIN?

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sven23
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#431 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Mo 17. Nov 2014, 12:05

barbara hat geschrieben:Stimmt. Und diese Entscheidung gehört dem Patienten, schliesslich ist er es, der für den Rest des Lebens damit leben muss, und der eventuell sogar Folgen an seine Kinder weitergeben wird.

gruss, barbara

Einverstanden, aber im Falle von Impfung bei Kindern müssen nun mal Eltern und Ärzte diese Entscheidung treffen.
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piscator
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#432 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von piscator » Mo 17. Nov 2014, 12:06


Hier noch mal der Text im Gesamten:

Es macht einen wütend. Wütend ob der Sinnlosigkeit, weil es einfach nicht notwendig wäre. Wenn man in der Zeitung von kleinen Mädchen wie Aliana oder Angelina, vier und acht Jahre alt, lesen muss, die an SSPE, einer Langzeitfolge der Masern, erkrankt sind und einen sehr frühen Tod sterben werden, versteht man es einfach nicht.

Die Masern waren in unseren Breiten praktisch besiegt; die WHO hatte gehofft, sie bis 2015 auszurotten. Aber leider erkranken noch immer jedes Jahr 20 Millionen Menschen daran, was jede Stunde 16 Todesopfer fordert. Man kann hier leicht mit nackten Zahlen operieren, die Verhältnisse darlegen – wir haben es hier im Blog auch schon oft gemacht.

Aber besonders eindringlich verspürt man die Notwendigkeit, die Masern auszurotten, wenn man die Gesichter der Opfer vor Augen hat.

Aliana in einer RTL Reportage
Aliana erkrankte wohl mit drei Monaten an den Masern. Eine seltene Langzeitfolge davon ist eine entzündliche Erkrankung des Gehirns, die nach Jahren auftritt. Aliana war vor wenigen Monaten noch ein fröhliches Kind; inzwischen verschlechterte sich ihr Zustand zusehends: sie kann weder stehen noch sitzen, spricht nicht mehr und wird über eine Sonde ernährt. In einer Reportage bei RTL kommen die Eltern zu Wort, man kann den Bericht nur mit Mitgefühl ansehen.

Die Eltern haben eine eigene Facebook Gruppe eingerichtet, in der man dem Schicksal der kleinen Aliana folgen kann.

Angelina steckte sich im Alter von sieben Monaten mit Masern an. Leider war sie zu dem Zeitpunkt zu jung für eine Impfung. Bis zu ihrem 5. Lebensjahr war sie ein normales Kind, dann begannen die ersten Symptome. Innerhalb von acht Wochen verlor Angelina alles, was sie in ihren fünf Lebensjahren gelernt hatte. Laufen, sitzen, schlucken und schließlich auch das Sprechen.

In einer interessanten Reportage von Akte kann man sich ein direktes Bild verschaffen.

Die Reportage geht auch der Frage nach, wie es um den Impfschutz der Bevölkerung bestellt ist. Zugegeben, die Reportage geht dabei nicht gerade streng wissenschaftlich vor und befragt einfach die Bewohner eines Hauses, wie es bei deren Impfschutz aussieht, aber man bekommt doch ein gutes Bild. Im Endeffekt ist die Aussage klar: Es sind zu wenig Erwachsene geimpft, um für einen sogenannten Herdenschutz zu sorgen.

Das Prinzip ist einfach: Wenn alle geimpft sind, gibt es niemand, der die Krankheit übertragen kann. Und damit können sich Kleinkinder, die noch nicht geimpft werden dürfen, auch nirgends anstecken. Wir haben das in einem Blog schon mal genauer erklärt.

Dies sind zwei Schicksale, die durch die Masern gezeichnet sind. Aber es sind nicht die einzigen. Weltweit sterben immer noch 16 Menschen jede Stunde an den Masern, natürlich vor allem in Ländern mit schlechteren medizinischen Bedingungen. Aber auch wenn wir mit ausgezeichneten Krankenhäusern gesegnet sind, ist trotzdem jeder Fall in Europa eigentlich unnötig.

Warum musste Deutschland 2013 1771 Masernfälle haben?

Die Antwort ist ganz einfach: Notwendig wäre eine Impfrate von 95% und Deutschland bleibt konsequent weit darunter. Ein Problem, das aber leicht lösbar wäre.

Liebe Eltern, lassen Sie sich nicht durch Impfgegner verunsichern. Die Masernimpfung ist gut verträglich und die Masern beileibe keine harmlose Kinderkrankheit. Informieren Sie sich nicht im Internet, glauben Sie auch uns nicht. Informieren Sie sich beim Robert-Koch Institut und der Ständigen Impfkommission (STIKO).

Vielleicht schaffen wir es wenigstens bis 2020. Informieren Sie sich, dann ist das kein unrealistisches Ziel.

Zum Weiterlesen sei hier noch auf den Blog der GWUP verwiesen, die eine Menge Links zum Thema gesammelt haben.

Natürlich wird dieser Bericht Impfgegner nicht beeindrucken, eben sowenig wie Kinderschänder vom Prozess gegen Dutroux beindruckt waren. :(
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#433 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Mo 17. Nov 2014, 12:06

closs hat geschrieben:Weil es Interessens-Gruppen gibt, die dies forcieren - natürlich naturwissenschaftlich hinterlegt.

Und jetzt kommen wir genau an den Punkt: Es ist für einen kritischen Menschen so gut wie nicht ermittelbar, welche forcierte Maßnahme glaubwürdig ist und welche nicht. - Sind Knieoperationen glaubwürdig? Eigentlich schon - obwohl jetzt rauskommt, dass sie vielleicht nicht nötig sind. - Ist Brustkrebs-Vorsorge glaubwürdig? Eigentlich schon - obwohl man hört, dass sie eigentlich so gut nicht bringt. - Ist Masern-Impfung glaubwürdig? Eigentlich schon - obwohl erfahrene Ärzte über Jahrzente Masern komplikationsfrei behandeln können. - Wo steckt Lobby dahinter, wo medizinische Notwendigkeit?
Klar gibt es überall Interessengruppen.

Deshalb kritisieren viele Menschen, obwohl sie eigentlich dazu gar nicht qualifiziert wären. Sie sind einfach gegen dies und jenes, und vor allem gegen die Interessengruppen. (Experten sind eh alle korrupt und von den "Interessengruppen" gekauft!). Sie wettern dann aus reiner Frustration über ihr eigenes Unwissen dessen was sie eigentlich kritisieren wollen.
Ganz so wie es in der alten Bauernregel heißt: Was der Bauer nicht kennt, dass frisst er nicht.

Es ist immer wieder dasselbe Muster, und Impfgegner sind da keine Ausnahme. Sie bauen ihre Argumentation auf Einzelfälle, anekdotische Evidenzen und einer gefühlten Bedrohung auf, ohne von den medizinischen Notwendigkeiten irgendeine Ahnung zu haben, und ohne sich für die mühsam erarbeiten Forschungsergebnisse, Erfahrungen und Tatsachen zu interessieren. Dann glaubt diese Impfgegner-Lobby in ihem Hochmut, durch lautes Rufen und viel inhaltloses Armefuchteln, die Realität der Impfnotwendigkeit und die medizinischen Erkenntnisse widerlegen au können.

Es gab einmal eine Zeit, da sind Menschen auf die Barrikaden gegengen, weil Autofahren ab 30 kmh krank macht, und die "pöhsen" Autohersteller schnellere Autos auf den Markt brachten. So kommt mir das Gekrächze der Impfgegner vor.

Das Problem ist ein Mangel an substanzieller Erkenntnis bei den Gegnern. Es fehlt leider gewaltig an Aufklärung. :(
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#434 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von piscator » Mo 17. Nov 2014, 12:09

Pluto hat geschrieben: Das Problem ist ein Mangel an substazieller Erkenntnis bei den Gegnern. Es fehlt leider gewaltig an Aufklärung. :(

Es würde schon helfen, wenn man Eltern, die ihre Brut zu Masernparties schickt, wegen gefährlicher Körperverletzung anzeigen würde.
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#435 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Mo 17. Nov 2014, 12:21

Pluto hat geschrieben: Es gab einmal eine Zeit, da sind Menschen auf die Barrikaden gegengen, weil Autofahren ab 30 kmh krank macht, und die "pöhsen" Autohersteller schnellere Autos auf den Markt brachten. So kommt mir das Gekrächze der Impfgegner vor.

"Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung. Die Zukunft der Menschheit liegt auf dem Rücken der Pferde.", soll Kaiser Wilhelm mal gesagt haben.
Tja, auch Kaisers können irren. ;)
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#436 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Mo 17. Nov 2014, 12:24

piscator hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Das Problem ist ein Mangel an substazieller Erkenntnis bei den Gegnern. Es fehlt leider gewaltig an Aufklärung. :(

Es würde schon helfen, wenn man Eltern, die ihre Brut zu Masernparties schickt, wegen gefährlicher Körperverletzung anzeigen würde.

Juristisch gäbe es ja Grundlagen dafür, man müßte sie nur anwenden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Masernparty
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#437 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mo 17. Nov 2014, 14:31

JackSparrow hat geschrieben:Mortalitätsrate von Null, was genau könnte das bedeuten?
Keine Meningitis-Fälle (= Todesfolge) bei ungeimpften Maser-Patienten.

JackSparrow hat geschrieben:Stimmt - aber 40,5 Grad tuns ja auch.
Hohes Fieber gehört zu den (unerwünschten) Symptomen einer Meningitis. [/quote]Fieber ist das Bestreben des Körpers, etwas in den Griff zu bekommen. - Nein - hier geht es um etwas anderes: Ärztliche Impfgegner (bei Masern) legen Wert darauf, dass bei Masern das Fieber nicht künstliche gesenkt werden dürfe, weil es Schutz gegen einen Meningitis-Ausbrüche bei Masern geben würde.

JackSparrow hat geschrieben:Nach deiner Hypothese dürften überhaupt keine Infektionskrankheiten mehr auftreten.
Das ist nicht meine Hypothese - das ist auch nicht die Hypothese ärztlicher Impfgegner.



JackSparrow hat geschrieben:Sind Knieoperationen glaubwürdig?[/qWird man nicht vor jeder Operation auf Durchführung, Folgen und Risiken schriftlich hingewiesen und muss sich dann selbst entscheiden, ob man unterschreiben will?
Das sind juristische Dinge, ie überhaupt nichts mit der Frage selbst zu tun haben. - Denn: Der Patient kann nur über den Arzt (oder wenn er Zeit hat, über die Medien) erfahren, ob eine Behandlung sinnvoll ist oder nicht - und dann stimmt es halt oder nicht. - Auch wenn er Zeit für Medien-Arbeit hat, wird er je nach Lobby-Stärke informiert - da darf man dem Patienten keine Verantwortung unterschieben.

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#438 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mo 17. Nov 2014, 14:42

sven23 hat geschrieben:Jetzt stell dir mal vor, bei Langzeitstudien eräbe sich eine leicht erhöhte Rate von Leukemie im Alter von 50-60 Jahren. Was machen wir dann mit dieser Erkenntnis? Soll man dann die Impfung verweigern, obwohl der sofortige Benefit so deutlich ist?
Das ist genau der Punkt. - Auch wenn es erheblich erhöhte Raten von irgendwelchen Krebs-Krankheiten gäbe, stünde man vor der Frage, ob man irgendjemanden jetzt sterben lässt, obwohl es statistisch nicht notwendig wäre. - Vermutlich würde ich dann (bspw. als Gesundheitsminister) die beste Option für die Gegenwart - also Impfen - vorziehen.

Ins Allgemeine hinein gedacht: Ein gutes Beispiel dafür, wie man als Mensch auf den Moment gepolt ist - oder umgekehrt: Wie wenig eigentlich Risiken der Zukunft in der Gegenwart relevant sind.

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#439 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mo 17. Nov 2014, 14:56

piscator hat geschrieben:Natürlich wird dieser Bericht Impfgegner nicht beeindrucken, eben sowenig wie Kinderschänder vom Prozess gegen Dutroux beindruckt waren.
Das ist eine extremistische Aussage. - Den Impfgegnern sind solche Fälle genauso nah wie den Impf-Befürwortern. - Hier geht es um die Frage, ob eine Angelina heute mehr wert ist als eine Angelina in 30 Jahren.

Da man der Gegenwart mehr verpflichtet ist als der Zukunft (das ist der einzige Grund!), ist Deiner Auffassung zuzustimmen. - Aber dass sich da einige damit schwer tun, weil sie halt über den Tellerrand hinausgucken, sollte keine extremistischen Aussagen begründen. - Zudem: Die Datenlage für die Zukunft ist vernachlässigt - also doch noch ein weiterer Grund für Deine Auffassung. - Aber so einfach, wie Du es gerne hättest, ist es nicht.

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#440 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mo 17. Nov 2014, 15:14

Pluto hat geschrieben:Experten sind eh alle korrupt und von den "Interessengruppen" gekauft!
Überhaupt nicht - Experten sind Fachleute, die ihre Arbeit gut machen - und (Achtung!) mit politischen und lobbyistischen Dingen DARÜBER in aller Regel nichts zu tun haben.

Wie läuft es denn in der PRaxis? - Es werden Forschungsaufträge gegeben, die politisch/lobbyistisch interessant sind - das an sich spricht NICHT gegen Forschungsaufträge. Diese Forschungsaufträge werden dann im Sinne ihrer Fragestellung (!!) von Experten bearbeitet.

Bei einem Forschungsauftrag war ich mal ganz nah dran - Hintergrund: Bevölkerung isst weniger Fleisch als früher - "wir" müssen einen Forschungsauftrag zum Thema Cholesterin machen. - Verbunden mit "Es werden zu wenig Nahrungs-Ergänzungs-Mittel ("Functional Food") in Apotheken gekauft. - Der Forschungsauftrag geht durch, die Unis streiten sich darum, ihn zu bekommen. - Im Laufe dieses Forschungsauftrags habe ich damals einige Male mit jungen Forschern gesprochen, die weder korrupt noch gekauft waren, und Faszinierendes über Cholesterin zu berichten wussten - und in der Tat ganz ergebnisoffen Neues herausgefunden haben (die Wissenschaft selbst ist nicht das Problem, sondern das, was darüber und außenrum ist).

Bezahlt wurde der Forschungsauftrag von einem Ernährungs-Lobbyisten-Verband und einem Pharma-Konzern, der Nahrungs-Ergänzungs-Mittel auf Eiweiss-Basis im Programm hatte. - Durchgeführt wurden die Studien am Sitz des Pharma-Konzern in der Schweiz sowie in einer Stadt in Deutschland, in der es eine Niederlassung dieses Konzern gab. - Die wissenschaftlichen Ergebnisse wurden abgeliefert - danach gab es eine große Werbekampagne zum Thema "Fleischkonsum" (vom Ernährungs-Lobbyisten-Verband) und zum Thema "Nahrungsergänzung im ethischen und im sportlichen Bereich" (vom Pharma-Konzern). - Alle haben sich darauf berufen, dass "neueste wissenschaftliche Untersuchungen" gezeigt hätten, dass ... und es deshalb wichtig wäre, auf einen ausreichenden Fleischkonsum/auf Nahrungs-Ergänzungmittel zu achten.

Wir haben (als Marketing-Agentur) damals die entsprechenden Werbemittel gemacht - Hochglanz-Flyer für den Endverbraucher in Bezug auf Fleisch - ein Trainingsprogramm für PTAs in deutschen und schweizerischen Apotheken in Bezug auf Eiweiss/Nahrungs-Ergänzungs-Mittel.

Pluto hat geschrieben: Es fehlt leider gewaltig an Aufklärung.
Stimmt - obiges ist ein bescheidener Beitrag dazu. ;)

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