Homöopathie III

[Anton B.]

Aber gehen wir einmal in die PRaxis - mit einer Anekdote, die ich schon mal Zeus erzählt habe - und mit Bitte an Dich, sie einzuordnen:

Vor 30 Jahren hatten wir [...]

Einordnen in was? In das persönliche Erleben von closs oder das "Wissen" der Menschheit? Ok: Das persönliche Erleben von closs!

[...] Diese Frau hat dann noch weitere Kinder bekommen und kommt heute noch alle paar Jahre vorbei - kerngesund.

So - wie ist das zu beurteilen. Da ist diese Patientin mit dem eben beschriebenen Heilungsverlauf - da ist ein Spezialarzt, der dafür bekannt war, solche Fälle innerhalb von einem Tag zu lösen (sonst wären wir ja nicht dorthin nicht ärztlicherweise vermitteln worden).

Wenn ich böse bin, bringe ich das mit gleichartigen Erfolgsgeschichten der Astrologie in Zusammenhang. Objektiv gesehen, ist es Dein subjektives Erleben.

Nun behaupte ich NICHT, dass die Aurum-100b-Globuli die Heilung bewirkt haben (was dieser Arzt selbstverständlich behaupten und begründen könnte) - ich behaupte lediglich (und damit sind wir bei UNSEREM Thema), dass es hier ein Phänomen gab (das offensichtlich nicht das einzige war). - Wie ordnest Du solche Phänomene ein (wenn es nicht doch einen verborgenen Wirk-Mechanismus bei HP gibt)?

Klar konnte er behaupten und begründen. Er hat es aber nicht in einer Art und Weise gemacht, dass ich Anton, als auch Hinz und Kunz auf diese Begründung sicher zurückgreifen und sie weiter betreiben können. Aus Deinem persönlichen Erleben heraus magst Du es als "Phänomen" ansehen, für mich ist das von Dir geschilderte Erleben allerdings eine Kette von Beobachtungen und damit primär als auch sekundär ("offensichtlich") daran geknüpften Interpretationen.

Um die Situation nochmal darzustellen: Es gibt persönliche Erlebnisse von Dir, Barbara und vielen anderen. Es gibt aber auch abweichende Erlebnisse von Bernd, Hubert und vielen anderen. Du sagst, Dein Erleben bedeute was und Deine Vermutung "es wirkt!" sei offensichtlich Teil der Realität. Bernd und Hubert sagen, "es wirkt nicht", und das sei doch ganz offensichtlich Teil der Realität. Und offensichtlich bist Du der Ansicht, Bernd und Huber samt Genossen sind auf dem falschen Weg, Du, der closs, aber in der richtigen Spur.

Und genau hier, lieber closs, an genau diesem Punkt, setzt die Wissenschaft ein: Die ist ein Projekt, um mit der Forderung nach "Intersubjektivität" eine gemeinsame Verständnisbasis zwischen closs, Barbara, Bernd und Hubert aufzubauen. Also nicht closs ": Ganz offensichlich ist .." und Bernd ": Ganz offensichtlich ist nicht .." und nochmal closs ":Vor 30 Jahren ..." und nochmal Bernd ": Nachdem ich im letzten Herbst ..", sondern Aufruf closs an Alle: "Ihr kennt doch des guten Hahnemanns Prinzip "similia similibus curentur". Jetzt hatte ich das Problem mit den kleinen Tomatenpflänzchen, die ich irrtümlich mit einem Perchlorat gedüngt hatte. Die sahen gar nicht gut aus, kann ich euch sagen. Aber mit meinem Hahnemann im Kopf habe ich direkt das Restchen meiner Lösung verdünnt und geschüttelt, dass es nur so eine Freude war. Hat jemand Bedarf für ca. 15 Meter große Tomatenbäume? Bernd, Hubert und ihr anderen da draußen: Könnt Ihr das Experiment wiederholen?"

Aber würdest Du diese Phänomene deshalb exekutieren, weil sie kausal/wissenschaftlich nicht/noch nicht ergründet sind?

Welches Phänomen? Das von closs oder das von Bernd? Und warum "Phänomen". Ich spreche beiden nicht ab, dass sie es so, wie geschildert, erlebt haben.

Könntest Du Dir vorstellen, dieser Frau zu sagen, dass ihre Erfahrungs-Ebene "esoterisch" ist, weil sie auf wissenschaftlicher Wissensebene nicht greifbar ist?

Liebe Frau: Sie haben diese Erfahrung gemacht. Wissenschaftlich ist diese Erfahrung nicht greifbar und andere haben gegenteilige Erfahrungen gemacht. In unseren Laboren haben sich auch die malträtierten Tomatenpflanzen nicht erholt, wie es der selige Hahnemann modelliert und der closs im Experiment beobachtet hat bzw. beobachtet haben möchte. Subjektiv hindert sie nichts daran, für sich einen Wirkmechanismus der HP, was immer das sein soll, anzunehmen. Aber bitte, bitte, schließen sie nicht "für alle" auf die Gültigkeit ihrer Meinung und bitte bauen sie auch keine Realität als Popanz auf, wo dann alles so ist, wie sie meinen, dass es wäre.

[sven23]

Die Praxis. - Solange man die Fälle in der Praxis nicht überzeugend anders begründen kann, bleiben die Globuli im Spiel.

Hat man doch. Die Globuli sind längst mit hunderten von roten Karten vom Platz geflogen. Nur hast du es noch nicht bemerkt.

[Anton B.]

Die Praxis. - Solange man die Fälle in der Praxis nicht überzeugend anders begründen kann, bleiben die Globuli im Spiel..

Hat man doch. Die Globuli sind längst mit hunderten von roten Karten vom Platz geflogen. Nur hast du es noch nicht bemerkt.

Der unschuldige Anspruch von closs ist doch nur der, die Wissenschaft möge sich der Praxis-Realität anpassen. Also sich seiner -- der closs'schen Vorstellung -- anpassen.

[closs]

Ab C12 gibt es keine Nachweisbarkeit mehr

Vor einer Woche habe ich hier einen Link ("HP-Nachrichten") eingestellt, wonach inzwischen Nachweise bis D18 möglich sind.

Hier geht es nicht um die Nachweisbarkeit, sondern um die Relevanz in der HP selbst.

Ja - ab D23 ist kein Molekül mehr drin - das interpretiert man als Grenze, jenseits derer keine chemische Wirkung stattfinden kann.

1. Globuli enthalten keinen Wirkstoff.

Das sind alles belegbare Behauptungen, aber kein Wissen.

Das wäre unter den gegebenen Umständen eine ehrliche Antwort!

Merkst Du nicht, dass Du damit Deine Methode über die Praxis stellst? - Zwei Patienten - der eine wird pharmakologisch geheilt, der andere homöopathisch - der eine ist "wirklich" geheilt, der andere "nicht wirklich" geheilt?

So weit ich weiß, bestreitet Niemand dass Globuli die Wirkung von Placebos.

Und wenn man dahin kommt, dass Placebo-Wirkungen so stark sein können, dass ein Facharzt davon seine Patienten-Datei vollkriegt, nachdem dieses Patienten woanders jahrelang nicht geheilt werden konnten, kommen wir zusammen. - Dann muss man nicht mehr auf die Notwendigkeit einer (energetischen) HP-Wirkung bestehen.

Es geht in erster Linie darum, eine Besserung des Gesundheitszustandes durch Vertauschung von Koinzidenz durch Kausalität zu erklären.

Nix dagegen - wenn eine andere Kausalität herauskommt als per HP, ist das überhaupt kein Problem.

Da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Aber offensichtlich nicht in Bezug auf die Praxis. - Die gemachten Studien müssten darauf überprüft werden, ob sie überhaupt HP-kompatibel sind - etwa unter den Gesichtspunkten:
1) Wie geht man damit um, dass in der HP eine fixe Zuordnung EINES Krankheitsbildes mit EINEM Mittel nicht üblich ist?
2) Wie geht man damit um, dass in der HP "Heilungs-Erfolg" etwas anderes sein kann als in der Schulmedizin?

Das ist sicherlich ein kompliziertes Thema (und damit sicherlich nicht das meinige) - aber es muss von denen beachtet werden, die solche Studien machen.

Das mindeste, was man nach Lage der Dinge einvernehmlich feststellen sollte, ist, dass es keine eindeutige Begründung für Heilungen gibt, wie sie bei dem erwähnten Psycho-Doktor stattgefunden haben.

[Scrypt0n]

del

[closs]

Aus Deinem persönlichen Erleben heraus magst Du es als "Phänomen" ansehen, für mich ist das von Dir geschilderte Erleben allerdings eine Kette von Beobachtungen und damit primär als auch sekundär ("offensichtlich") daran geknüpften Interpretationen.

Damit kein Missverständnis aufkommt: Es geht NICHT darum, mit diesem Fall (und seinen weiteren ähnlichen Fällen in seiner Datei) Wirkung von HP nachzuweisen (wiewohl es aus meiner ausdrücklich persönlichen Sicht sehr schwer ist, es anders zu sehen). - Es geht darum, dass man sich nicht um diesen Fall (und seinen weiteren ähnlichen Fällen in seiner Datei) nicht drückt.

Unter "Phänomen" verstehe ich den objektiven Tatbestand, dass der Patient vorher laut Uni-Klinik sehr krank war und danach laut Uni-Klinik kerngesund war - DAS ist das Phänomen. - Da dieses Phänomen nur zustande kommen konnte, weil Insider von weiteren Phänomenen dieser Art zu berichten wussten (auch ärztlicherseits in Bezug auf eigene Patienten) liegt zumindest sehr nahe, dass es eine Reihe änlicher Phänomene gab - nach Aussage des behandelnden Arztes hunderte.

Nur darum geht es.

Du sagst, Dein Erleben bedeute was und Deine Vermutung "es wirkt!" sei offensichtlich Teil der Realität.

Gerne kann man das allgemeinformulieren: Zwischen vorher und nachher findet etwas Signifikantes statt. - Dies würde ich schon als "Realität" bezeichnen (aus meiner Sicht kann man auch dann von "Realität" sprechen, wenn diese nicht kausal ausreichend begründet ist). - So wie ein Kind auch dann ein Kind ist, wenn der Vater unbekannt ist.

bauen Sie auch keine Realität als Popanz auf

Würde die Frau ohnehin nicht tun - sie würde sagen, dass "Realität" ist, dass sie vorher krank und nachher gesund war. - Und alles spricht dafür, dass es Hunderte tun würden (wollte man dieses nacshweisen, müsste man die Patienten-Akten durchforsten und mit den Patienten sprechen - also kein Hexenwerk).

Die Globuli sind längst mit hunderten von roten Karten vom Platz geflogen.

Stimmt nicht. - Ihre Wirkung wurde in Studien nicht bestätigt.

die Wissenschaft möge sich der Praxis-Realität anpassen

Unter kausalen Gesichtspunkten besteht diese Forderung NICHT, unter temporalen Gesichtspunkten schon ("wir haben hier eine Reihe von Fällen, bei denen mit Ansage signifikante Heilungserfolge erzielt werden - warum, wissen wir nicht").

[Scrypt0n]

Die Globuli sind längst mit hunderten von roten Karten vom Platz geflogen.

Stimmt nicht. - Ihre Wirkung wurde in Studien nicht bestätigt.

Eben deshalb sind sie ja vom Platz geflogen - es zeigte sich, dass keine Wirkung vorhanden ist.

"wir haben hier eine Reihe von Fällen, bei denen mit Ansage signifikante Heilungserfolge erzielt werden.

Diese "signifikanten Heilungserfolge" entsprechen den von Placebos - im vergleich zu Pharmaka scheitern diese signifikant. Beide!

Ab C12 gibt es keine Nachweisbarkeit mehr

Vor einer Woche habe ich hier einen Link ("HP-Nachrichten") eingestellt, wonach inzwischen Nachweise bis D18 möglich sind.

Das zeigt, dass man HP-Nachrichten nicht vertrauen kann; denn es entspricht schlicht nicht der Richtigkeit.

Hier geht es nicht um die Nachweisbarkeit, sondern um die Relevanz in der HP selbst.

Ja - ab D23 ist kein Molekül mehr drin

Ab C12 mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls nicht.
Es kann natürlich sein, dass ab und an noch ein/zwei zu finden sind.

1. Globuli enthalten keinen Wirkstoff.

Das sind alles belegbare Behauptungen, aber kein Wissen.

Doch; der Nachweis widerspricht dir hier ganz klar.
Außerdem gehts ja noch weiter:
2. Globuli liefern die gleichen Ergebnisse wie Placebos.
3. Placebos führen keine eigenständige Heilung hervor, da kein Wirkstoff.
4. Globuli sind Placebos.

[sven23]

Zwei Patienten - der eine wird pharmakologisch geheilt, der andere homöopathisch - der eine ist "wirklich" geheilt, der andere "nicht wirklich" geheilt?

Wenn das phamakologische Mittel seine Wirksamkeit in Studien bewiesen hat, steigt die Wahrscheinlichkeit, daß es für die Heilung verantwortlich ist.

Nix dagegen - wenn eine andere Kausalität herauskommt als per HP, ist das überhaupt kein Problem.

Auch die sind schon ausreichend benannt worden.

Aber offensichtlich nicht in Bezug auf die Praxis. - Die gemachten Studien müssten darauf überprüft werden, ob sie überhaupt HP-kompatibel sind

Dafür sorgen doch die für die Studien eingebundenen und von dir geschätzten HP Fachleute.

1) Wie geht man damit um, dass in der HP eine fixe Zuordnung EINES Krankheitsbildes mit EINEM Mittel nicht üblich ist?

Kein Problem. Es dürfen individuell zugeschnittene Mittel der Wahl in beliebiger "Potenzierung" verwendet werden. Mehr Zugeständnis geht nicht. Aber auch da versagten die Zuckerpillen.

2) Wie geht man damit um, dass in der HP "Heilungs-Erfolg" etwas anderes sein kann als in der Schulmedizin?

Da man oft (z. B. bei chronischen Erkrankungen) nicht von einer vollständigen Heilung sprechen kann, ist aber zumindest eine Verbesserung des Gesundheitszustandes ein Ziel, das man am Zustand des Patienten ablesen kann.

Das mindeste, was man nach Lage der Dinge einvernehmlich feststellen sollte, ist, dass es keine eindeutige Begründung für Heilungen gibt, wie sie bei dem erwähnten Psycho-Doktor stattgefunden haben.

In diesem individuellen Fall haben wir zu wenig Informationen, um das beurteilen zu können. 14 Monate sind ein langer Zeitraum, in dem eine in Schüben verlaufende Krankheit sich auch mal wieder bessern kann.
Kann man absolut ausschließen, daß es in diesem Zeitraum keine andere Therapien wie Gesprächs- oder Veraltenstherapie, Physiotherapie oder Medikation gegeben hat?
Kann man eine Fehldiagnose ausschließen?
Wurden zuviel Psychoparmaka verabreicht, wie das vor 30 Jahren noch üblich war, um die Patienten ruhig zu stellen? usw.

[sven23]

Stimmt nicht. - Ihre Wirkung wurde in Studien nicht bestätigt.

Und du meinst, das reicht nicht für einen Platzverweis?
Esoteriker sind halt ein lustiges Völkchen.

[closs]

Wenn das phamakologische Mittel seine Wirksamkeit in Studien bewiesen hat, steigt die Wahrscheinlichkeit, daß es für die Heilung verantwortlich ist.

Das ist ok - und was ist dann mit seinem nicht-pharmakologischen Gegenstück, der GENAUSO gesund ist. - Antwort:

1) Entweder bei ihm gibt es einen anderen Wirk-Mechanismus
2) oder das pharmakologische Mittel ist in seiner Wirkung redundant, weil es ofensichtlich auch ohne Wirkstoff genauso gut geht.

Auch die sind schon ausreichend benannt worden.

Ok - dann lass die Katze aus dem Sack:

100 Patienten/gleiche Diagnose/HP-Gabe/gleiche Gesundung. - Welche Kausalität greift hier nach Deiner Ansicht?

Dafür sorgen doch die für die Studien eingebundenen und von dir geschätzten HP Fachleute.

Kann ich nicht beurteilen. - Ich weiss nur, dass HP-Ärzte der Meinung sind, dass die Test-Kriterien nix taugen.

Es dürfen individuell zugeschnittene Mittel der Wahl in beliebiger "Potenzierung" verwendet werden.

Das wäre die richtige Richtung.

das man am Zustand des Patienten ablesen kann

So einfach ist es nicht. - Wie willst Du evaluieren, wenn der HP-Arzt eine "Entgiftung" anstrebt, die einige Zeit dauert, während der Schul-Patient schon wieder pumperl-gesund ist. - Wo dann der HP-Arzt sagt: Der Schul-Patient wird bald wieder da sein - meiner nicht, weil er aus-geheilt ist. - Wie will man das in den Test-Kriterien unterbringen?

Kann man absolut ausschließen, daß es in diesem Zeitraum keine andere Therapien wie Gesprächs- oder Veraltenstherapie, Physiotherapie oder Medikation gegeben hat?

Sicherlich keine psychiatrische Medikation - ob was gegen "normale" Krankheiten gegeben wurde (Erkältung, Gastritis, etc.) weiss ich nicht - aber das meinst Du ja auch nicht.

Kann man eine Fehldiagnose ausschließen?

Nein - wie sollte man das.

14 Monate sind ein langer Zeitraum, in dem eine in Schüben verlaufende Krankheit sich auch mal wieder bessern kann.

Dann wäre es aber ein dummer Zufall, dass dieser Zeitraum ("ca. 1 Jahr") prognostiziert wurde.

In diesem individuellen Fall haben wir zu wenig Informationen, um das beurteilen zu können.

Klar - aber da stehen ja noch deutlich über 100 andere Fälle hintendran mit vergleichbar schweren Krankheits-Bildern, die ebenfalls geheilt wurden. - Aus meiner Sicht wäre es ein komischer Zufall, wenn ein Spezial-Arzt unter Kollegen für seine Erfolge bekannt ist UND es sich dabei ausschließlich um "Anekdoten" handeln würde.