Impfung -- JA oder NEIN?

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Pluto
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#411 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » So 16. Nov 2014, 20:19

closs hat geschrieben:Ärzte Zeitung, 27.10.2008

Ein weiteres Beispiel betrifft Patienten mit Arthrose in den Kniegelenken: Im Jahr 2002 wiesen US-amerikanische Forscher nach, dass die arthroskopische Gelenkspülung oder das arthroskopische Débridement bei Patienten mit Kniegelenks-Arthrosen über einen Beobachtungszeitraum von 24 Monaten keinen größeren Effekt auf Schmerzen und Kniegelenksfunktion hatten als eine Placebo-Inzision (NEJM 347, 2002, 81).
Interessant... Ich hatte eine solche "arthroskopische Gelenkspülung". Bei der Nachkontrolle meinte der Operateur, "Ich verschreibe ihnen... .... und lassen Sie sich regelmäßig vom Hausarzt kontrollieren.
Bei einer solchen Kontrolle attestierte mir mein Hausarzt, "Das Röntgenbild zeigt keine Anzeichen einer Knie-Arthrose"
Seit fünf Jahren habe ich nun Ruhe.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
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#412 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » So 16. Nov 2014, 21:55

Pluto: fordert, die Impflücken zu schließen. Auch Deutschland hat Nachholbedarf.
Vielleicht schaffen es die Ungarn von 99,9 % auf 100 zu kommen.
Von Deutschland sind leider keine Statistiken verfügbar.

Pluto
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#413 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » So 16. Nov 2014, 22:00

2Lena hat geschrieben:Pluto: fordert, die Impflücken zu schließen. Auch Deutschland hat Nachholbedarf.
Nicht ich fordere das, sondern Virologen und Imfpexperten weltweit.

Frage:
Welche Qualifikationen besitzt der durchschnittliche Impfgegner, um da dagegen zu halten?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

JackSparrow
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#414 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von JackSparrow » So 16. Nov 2014, 23:37

2Lena hat geschrieben:Da müste man zuerst wissen was Krebs ist, und was ein Virus tut.
Das wissen wir sehr genau. Deshalb können wir auch Leute gegen Masern impfen und anschließend auf wundersame Weise beobachten, dass weniger Leute an Masern erkranken.
https://de.wikibooks.org/wiki/Medizinis ... _Virologie

Das heißt NICHT, dass Viren Krankheiten bringen.
Alle Viren müssen Zellen schädigen, um sich zu vermehren. Geschädigte Zellen sind eine Krankheit.


closs hat geschrieben:Auch die Virologie kann nicht entscheiden, ob Kinderkrankheiten eine besondere Funktion haben oder "normale" Krankheiten sind.
Natürlich haben sie das. Kinderkrankheiten regulieren die Populationsdichte und verhindern eine Überbevölkerung, indem sie nur einen gewissen Prozentsatz aller Nachkommen überleben lassen.

Von anderer Seite hör(t)e ich, dass das Fieber unbedingt die 40° C überschreiten muss, um die Meningitis-Gefahr zu bannen.
Ab so ca. 42,5 Grad braucht sich der Patient über Meningitis keinerlei Sorgen mehr zu machen.

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sven23
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#415 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Mo 17. Nov 2014, 07:14

closs hat geschrieben:Aber sie gibt keine Auskunft, wie diese Fälle therapiert wurden - also ist die Frage, um die es hier geht, nicht berührt. - Dass die Zahlen ohne Begründung korrekt sind, setze ich voraus..

Deine Behauptung, daß die Ärzte das in den goldenen Masernzeiten besser konnten ist doch längst widerlegt. Was soll das also?



closs hat geschrieben: Man hat bei Patienten Arthrose-OPs (!) simuliert und war erstaunt, dass die Wirkung statistisch genauso hoch war wie bei Operierten.

Diese berühmten Knieoperationen aus den USA sind sowohl ein Beleg für den Placeboeffekt, als auch ein Indiz dafür, daß viele OPs einfach überflüssig sind. Gerade in Deutschland wird am Rücken, Knie und Hüfte auf Teufel komm raus operiert, teilweise bis zum 5-fachen der Nachbarländer. Das Gesundheitssystem schafft hier falsche Anreize, alle wissen es, aber es ändert sich nichts.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#416 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » Mo 17. Nov 2014, 08:57

Man hat bei Patienten Arthrose-OPs (!) simuliert und war erstaunt, dass die Wirkung statistisch genauso hoch war wie bei Operierten.
:lol: :lol:
Klar, der hat am nächsten Tag z.B. nicht mehr einen Berg Orangen und Schweinebraten gegessen, sondern musste fasten und schwups, war sein Knie gesund.

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#417 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mo 17. Nov 2014, 09:04

JackSparrow hat geschrieben:Kinderkrankheiten regulieren die Populationsdichte und verhindern eine Überbevölkerung, indem sie nur einen gewissen Prozentsatz aller Nachkommen überleben lassen.
Naja - das scheint aber auch bei Ungeimpften nicht zu funktionieren, wenn Ärzte über Jahrzehnte bei Ungeimpften eine Mortalitätsrate von Null haben.

JackSparrow hat geschrieben:Ab so ca. 42,5 Grad braucht sich der Patient über Meningitis keinerlei Sorgen mehr zu machen.
Stimmt - aber 40,5 Grad tuns ja auch.

sven23 hat geschrieben:Deine Behauptung, daß die Ärzte das in den goldenen Masernzeiten besser konnten ist doch längst widerlegt.
Aber nicht durch die Zahlen, die Du vorgelegt hast. - Meine Fragen dazu bleiben unbeantwortet.

sven23 hat geschrieben: Das Gesundheitssystem schafft hier falsche Anreize, alle wissen es, aber es ändert sich nichts.
Und warum tut es das Gesundheitssystem? - Weil es Interessens-Gruppen gibt, die dies forcieren - natürlich naturwissenschaftlich hinterlegt.

Und jetzt kommen wir genau an den Punkt: Es ist für einen kritischen Menschen so gut wie nicht ermittelbar, welche forcierte Maßnahme glaubwürdig ist und welche nicht. - Sind Knieoperationen glaubwürdig? Eigentlich schon - obwohl jetzt rauskommt, dass sie vielleicht nicht nötig sind. - Ist Brustkrebs-Vorsorge glaubwürdig? Eigentlich schon - obwohl man hört, dass sie eigentlich so gut nicht bringt. - Ist Masern-Impfung glaubwürdig? Eigentlich schon - obwohl erfahrene Ärzte über Jahrzente Masern komplikationsfrei behandeln können. - Wo steckt Lobby dahinter, wo medizinische Notwendigkeit?

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#418 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » Mo 17. Nov 2014, 09:10

Pluto hat geschrieben:Frage: Welche Qualifikationen besitzt der durchschnittliche Impfgegner, um da dagegen zu halten?
Na, so ungefähr wie ich:

Gewollt hätte ich heute Salbeitee, aber weil es in der Küche noch dämmrig war, griff ich ohne Brille von Ungefähr den obersten getrockneten Zweig auf dem Stapel Salbei. Riecht wie Pfefferminz. War das etwa der Pfefferminzsalbei. Ich wusste gar nicht, dass ich den trocknete, und wie der wohl schmeckt? Nein, das war bloß ein abgebrochener Zweig Minze, den jemand unter Ignorierung meiner Ordnung falsch plazierte. Nun trinke ich Rest von Salbei von Gestern, aufgefrischt mit Minze, aber, in der dunklen Tasse war etwas kalter Schwarztee. Das ist alles total schief gelaufen ... aber wenigstens Warmes zu trinken ...

So leicht könnte ich reinfallen, wenn mir jemand die Kurzsichtigkeit zum Schaden führt ... aber ich handle stets mit der Option Gutgläubigkeit.

Vergleich Impfung, mit genau diesem passenden Beispiel:
Der Staat wird als Förderer jeden Gemeinwesens angesehen, das sich um jeden einzelnen kümmert und die allerweisesten Gesetze erlässt. Schön wär's. So wünscht man es sich. Weil man den ganzen Berg nicht durchschauen kann, handelt jeder weiter in "gutem" Glauben - mit so mancher Trickserei, die nicht in Ordnung ist. Es kommen Fehler dazwischen, Verordnungen, Gutgläubigkeit, ein bunter Mix auf einem Haufen. Die Schäden daraus sind ebenso verworren, der weitere Schritt auch. Man lebt damit - was soll man sonst tun - alles wegwerfen?

Du verstehst - das geht alles weiter - bis zu einem bestimmten - kritischen Punkt ...
Auch der ist anfangs noch lange nicht kritisch, genausowenig wie der erste Schneeball einer Lawine.
Erst die Bedingungen machen "Fehler" zu einer Katastrophe.

Nimm mal an, ein Deutschland nicht wohlgesonnener Lieferant eines Serums plant auf diese ganz harmlose Art alle braven Bürger in wandelnde Zeitbomben zu mutieren. (Ich nehme nur den Gedanken futuristischer Filme und ein paar längst verstorbener Seher auf, die derartige weltweite Katastrophen wegen der kritiklosen Impfbereitschaft und den Zwang dazu voraussahen. Das sind nicht meine Einfälle.)

Das Wichtigste wäre bei diesem Angriff wohl die Unterwanderung bestimmter Forschungsinstitute, die Ausnutzung der Medizingläubigkeit der Bevölkerung, die Garatie der Fördermittel, freie Handhabe in der Werbung und die funktionierende Infrastruktur: Alle vollständig, ok! Nichts durchschaubar - ganz wichtig, Nicht bezweifelbar - passt ... Die einzig wahre Alternative, den Nachweis der Schädlichkeit unterdrücken, ignorieren wo es geht... Die Wissenschaftsgläubikeit ausnutzen - nichts geht leichter als das. ... wenn du verstehst was ich meine ...

Ich fechte mit dir nicht wegen einem medizinischen Thema
, sondern über die Art der Kommunikationsmittel, wo sich die "Brüder" nicht einig sind.

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sven23
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#419 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » Mo 17. Nov 2014, 09:40

closs hat geschrieben:Aber nicht durch die Zahlen, die Du vorgelegt hast. - Meine Fragen dazu bleiben unbeantwortet.

Nee, mein lieber Kurt, ich habe dir gezeigt, daß es 1950 400 Maserntote in Deutschland gab. Damit ist die Behauptung, die Ärzte wären vor der Impfpflicht kompetenter mit der Masernerkrankung umgegangen, praktisch widerlegt.
Die MMR Statistik zeigt dagegen sehr schön den Unterschied zwischen Impfung und nicht Impfung.


closs hat geschrieben: Wo steckt Lobby dahinter, wo medizinische Notwendigkeit?

Genau so ist es. Wenn es am politischen Willen fehlt, nützt die beste Wissenschaft nichts. Man muß die Erkenntnisse auch umsetzen wollen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#420 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mo 17. Nov 2014, 10:02

sven23 hat geschrieben: ich habe dir gezeigt, daß es 1950 400 Maserntote in Deutschland gab
Auf wieviele Erkrankungen hat sich das bezogen? - Schätzungsweise 1 Mio (damals gab es viele Kinder)? - Das wären dann 400 pro Million gegenüber heute 1 pro Million? - So in etwa richtig?

Wenn das so ist, ist es natürlich ein Argument. - Impfgegner würden entgegnen, dass man das gegenrechnen müsste mit (tödlichen) Krankheiten, die Folge von unterdrückten Kinderkrankheiten sind (Immunsystem, etc.). - Das könnte man herausfinden über Langzeitstudien - die es aber in diesem Sinne nicht gibt. - Also bleiben nur die sicheren Studien der Impf-Befürworter übrig, die unmittelbare Impf-Folgen (die wirklich extrem marginal sind) mit Folgen von ausgebrochenen Masern (Meningitis) vergleichen - und da haben die Impf-Befürworter natürlich die Nase vorn.

Vor diesem Hintergrund muss jeder Verantwortliche im öffentlichen System pro Impfung sein - es geht gar nicht anders. - Ob es langfristig der richtige Weg ist oder nicht, ist dabei irrelevant. - Ich bin froh, darüber familiär nicht mehr nachdenken zu müssen.

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