Impfung -- JA oder NEIN?

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closs
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#401 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » So 16. Nov 2014, 17:34

sven23 hat geschrieben: Übrigens wird in Deutschland seit 40 Jahren geimpft, da ist es gar nicht so verwunderlich, daß dein Arzt seit 30 Jahren keinen Meningitisfall hatte, die Impfwirkung hatte schon voll durchgeschlagen.
Moment - es ging hier um Meningitis-Fälle bei ausgebrochenen Masern.

sven23 hat geschrieben:Die Frage ist, ob die nicht Geimpften einen Benefit haben und das kann man nach allgemeiner Datenlage nicht behaupten
Eine Langzeitstudie würde Klarheit bringen:

Welche Krankheiten, Verschreibungen, Mortalität hatten Geimpfte/Ungeimpfte nach 50 Jahren ... - Das wär's eigentlich schon - wir bräuchten uns dann gar nicht mehr zu unterhalten, sondern müssten uns die Ergebnisse nur angucken.

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Scrypt0n
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#402 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Scrypt0n » So 16. Nov 2014, 17:49

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Es bleibt natürlich dabei
Das einzige, was dabei bleibt, ist, was am Ende der Fall ist.
Eben, nämlich: Dein postulierter Zusammenhang ist jedenfalls - mal wieder - nichts weiter als Fantasiekino... :)

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sven23
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#403 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von sven23 » So 16. Nov 2014, 17:52

closs hat geschrieben:Moment - es ging hier um Meningitis-Fälle bei ausgebrochenen Masern.

Weiß ich, darüber gibt die Statistik doch Auskunft, die ich verlinkt habe.

sven23 hat geschrieben: Welche Krankheiten, Verschreibungen, Mortalität hatten Geimpfte/Ungeimpfte nach 50 Jahren ... - Das wär's eigentlich schon - wir bräuchten uns dann gar nicht mehr zu unterhalten, sondern müssten uns die Ergebnisse nur angucken.

Da erst seit 40 Jahren geimpft wird, ist ein Vergleich mit Geimpften über einen Zeitraum von 50 Jahren nur bedingt möglich. ;)
Zunächst ist der Benefit für die Geimpften so groß, daß es eigentlich keine Diskussionen über den Sinn des Impfen geben sollte. Die Erfolge sind einfach zu erdrückend.
Retrospektive Studien könnten evtl. mögliche Langzeitwirkungen belegen, aber niemand weiß das mit Sicherheit. Soll man denn Kinder einem Sterberisiko aussetzen nur weil sie in 40-50 Jahren evtl. Krankheiten bekommen, deren Zusammenhang mit dem Impfen gar nicht belegt ist?

Die Alternativmedizin macht übrigens auch Heilsversprechen, die sie oft nicht einhalten kann. Sie verspricht Wirkung ohne Nebenwirkung aber bei genauer Betrachtung hat sie kaum Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht. Nebenwirkungsfrei ist sie, aber zum Preis der Wirkungslosigkeit in der Hauptsache.

Das ist keine echte Alternative.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#404 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » So 16. Nov 2014, 18:46

Pluto: Warum trittst du die Erkenntnisse der modernen Medizin mit Füßen?
Die Medizin hat in Einzelfällen Großes geleistet. Sie hat es aber nicht geschafft, den Menschen an sich zu verstehen und ein gesundes Leben einzurichten.

Pluto: In Deutschland dauert die durchschnittliche Stillzeit knapp sieben Monate.
Aber Pluto, wie sollte das früher gehen, wenn die Mutter - nach nur grad 8 Wochen Entbindungspause - wieder Vollzeit in der Arbeit stehen musste, weil das Geld hinten und vorn nicht reichte, es keine entsprechenden Gesetze gab. Es gab kein Elterngeld, die Anschaffungen waren teuer, die Löhne niedriger. Oft war die Wohnung finanziert, die Schulden dafür hoch, mit hohen Zinsen. Es reichte darüber hinaus kaum zum richtig sattwerden.

Pluto: Du hingegen kritisierst aus Unkenntnis und aus reinem Bauchgefühl viele Errungenschaften der modernen Technk. Das ist natürlich sehr einfach, vor allem wenn man selbst keinerlei praktisch umsetzbaren Vorschläge macht, wie man es besser machen könnte/sollte.
Siehst du das von dir aus, was ich den ganzen Tag über mache?
Ich habe gelernt ohne die üblichen Industriemittel auszukommen und bereits drüber geschrieben.
Ich habe "einfaches Gärntern" und ein einfaches Leben praktiziert und schrieb bereits darüber. Zwar besitze ich einen Staubsauger und eine Waschmaschine, weil sie da sind und es momentan nicht anders geht. Nicht die Waschmaschine mit Handantrieb ist das Wahre, sondern die Biotechnik, Überlegung zu Stoffen und Mode - die ein gesünderes Leben brächte. Ich bin nicht generell gegen die Technik. Sie soll sinnvoll sein und nicht mehr Schäden als Nutzen anstellen. Übergeordnet ist gesundes und friedliches Leben.

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#405 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » So 16. Nov 2014, 18:50

Pluto: Aber was hat das alles mit den Berichten über die Forschungsergebnisse in der Gentechnologie zu tun?
Ist hier kein Zweig "Gentechnologie" sondern "Impfung - ja - nein"?
Die Impfstatistiken beruhen auf Krankheit / Impfung
- nicht auf -
Ursache der Krankheit.
Das ist der generelle Fehler.


Gibt es überhaupt "die" Krankheit Masern. Zahllose Hautausschläge und Fieber können vorkommen. Kein Arzt macht eine Virenuntersuchung, hat meist 5-Minuten-Besuche. Ich persönlich wäre schon mal skeptisch, das sich die ganze Gegen "angesteckt" hat. Wie geht das?

Die RKI-Seite hat Augenwischerei gezeigt. Dort ist die Rede von nichts anderem als "flächendeckender Impfschutz". Wer nicht mitmacht ist ein Sozialschädling! NIE ist die Rede, was Masern verursacht - was sie verhindert und welche ähnlichen Krankheiten es gibt. Die Argumente dort kann ich nicht nachvollziehen. Aus folgendem Grund:

Impfquote Deutschland 2007 http://de.statista.com/statistik/daten/ ... en-kinder/ war 2007 bei 95,4 % Andere Länder, bis 2008 noch höher. Für Deutschland fehlt die Statistik. (Nur gegen Bezahlung erhältlich, seltsam.) Ungarn hat Impfquote 99,9 % Wenn 2007 so viel geimpft sind, warum steigt dann die Krankheit 2008 - und das bei steigender Werbung für Impfung.

Da die Kontrolle total ist, fast alle Kinder im Krankenhaus geboren werden, automatisch geimpft, unter dem System "ärztliche Betreuung" sind - wundern mich die 1.721 Krankheitsfälle von 2014 und seltsame Spitzen dazwischen.
Was also löste bei 99,9 % Durchimpfung der Säuglinge so was aus?

Auf alle Fälle eine Menge Impfgegner,
weil trotz Impfung die Kinder krank wurden.

Nach dem Krieg, von Kriegsfolgen und schlechter Ernährung - sind Krankheiten vorstellbar. Ihr Rückgang danach ist auch logisch. Da war das Leben besser. Kriege im Nahen Osten blieben sicher nicht ohne Wirkung. Sind Krankheiten ausgerechnet mit Giftgaseinsatz in Kriegen gestiegen? Ich kann das nicht nachweisen. Es gab Berichte über solche Bomben. Ich kann nur ahnen, Giftgas ist ungesund, wenn es verwendet wurde. Hautausschläge und Erkrankungen kommen auch in andere Länder und aus denen. Die Luft hat keine Mauern, sie treibt Wolken, regnet irgendwo ab - weltweit.

Pluto, lass dich mal lieber gegen die eventuellen Bomben impfen ...
Nicht dass RKI sagt: Siehste, weil sich nicht alle geimpft haben, ist die Krankheit noch da.

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#406 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » So 16. Nov 2014, 19:26

Scrypt0n hat geschrieben:Eben
Wir halten fest: Es besteht Einigkeit zwischen uns, dass am Ende entscheidend ist, was der Fall ist. - Das ist voll ausreichend.

sven23 hat geschrieben:Weiß ich, darüber gibt die Statistik doch Auskunft, die ich verlinkt habe
Aber sie gibt keine Auskunft, wie diese Fälle therapiert wurden - also ist die Frage, um die es hier geht, nicht berührt. - Dass die Zahlen ohne Begründung korrekt sind, setze ich voraus.

sven23 hat geschrieben: Soll man denn Kinder einem Sterberisiko aussetzen nur weil sie in 40-50 Jahren evtl. Krankheiten bekommen, deren Zusammenhang mit dem Impfen gar nicht belegt ist?
Da ist was dran. - Würde sich herausstellen, dass bei richtiger Behandlung von Masern die Anzahl der Meningitis-Fälle immer noch signifikant höher ist als bei einer Impfung, würde ich mich abwägend pro Impfung entscheiden. - Befürchtete Spätfolgen müsste man halt therapeutisch angehen, wenn sie da sind.

sven23 hat geschrieben:aber bei genauer Betrachtung hat sie kaum Wirkung, die über den Placeboeffekt hinausgeht
Wenn dieser Effekt aber genauso groß ist wie "normale" Wirkung, kommt man schon ins Grübeln. - Letztes mir bekanntes Beispiel:

Man hat bei Patienten Arthrose-OPs (!) simuliert und war erstaunt, dass die Wirkung statistisch genauso hoch war wie bei Operierten.

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#407 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » So 16. Nov 2014, 19:45

closs hat geschrieben:Man hat bei Patienten Arthrose-OPs (!) simuliert und war erstaunt, dass die Wirkung statistisch genauso hoch war wie bei Operierten.
Ohne Wissen des Patienten?
Das wäre Täuschung, wenn den Patienten nicht vorher angekündigt worden wäre, dass sie Teil des Versuchs sind.
Hast du einen Link zu den Ergebnissen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#408 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » So 16. Nov 2014, 19:56

Pluto hat geschrieben:Ohne Wissen des Patienten?
Ja - man hat den Patienten (wie üblich) die OP am Bildschirm mitverfolgen lassen (war natürlich der falsche Film) und lediglich einen kleinen (minimal-invasiven) Schnitt gemacht, so dass die Sache glaubwürdig war.

Pluto hat geschrieben:Das wäre Täuschung, wenn den Patienten nicht vorher angekündigt worden wäre, dass sie Teil des Versuchs sind.
Wars natürlich nicht - sonst wäre der Versuch ja sinnlos gewesen.

Pluto hat geschrieben:Hast du einen Link zu den Ergebnissen?
Ich meine, es war in der ZEIT - lass uns mal unter "Arthrose Placebo" googeln - vielleicht finden wir was.

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#409 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » So 16. Nov 2014, 19:58

Ärzte Zeitung, 27.10.2008
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Hintergrund
Schein-Op: der Placebo-Effekt täuscht auch Chirurgen

Eine Operation ohne therapeutischen Eingriff - in Studien kann eine Placebo-Chirurgie sinnvoll sein, um den Nutzen eines neuen Verfahrens zu prüfen. Allerdings nur dann, wenn für die Patienten nur minimale Risiken bestehen.

Von Nicola Siegmund-Schultze

schein-op: der placebo-effekt täuscht auch chirurgen

Ob der Griff zum Skalpell auch für eine Placebo-Behandlung erlaubt sein sollte, ist unter Chirurgen umstritten. Franz Pfluegl©www.fotolia.de

Prospektive, kontrollierte, verblindete klinische Studien gelten als der Goldstandard für evidenzbasierte Medizin und sind Grundlage der von wissenschaftlichen Fachgesellschaften erarbeiteten Leitlinien, welche die Versorgung von Patienten verbessern oder eine optimale Therapie sicherstellen sollen. "Auch in der Chirurgie muss durch klinische Studien belegt werden, ob ein neues Verfahren sicher und wirksam ist."

Darauf hat Professor Hartwig Bauer, Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie, beim Deutschen Kongress für Versorgungsforschung in Köln hingewiesen. Kontrollierte klinische Studien gebe es jedoch in der Chirurgie noch viel zu selten. Der Grund: Die Definition der Vergleichsgruppen und die technische Ausführung seien extrem aufwendig und in der Praxis oft nicht umsetzbar.
Placebo-Chirurgie ist stark umstritten

Ob es sinnvoll und ethisch vertretbar ist, Patienten in Vergleichsgruppen bei kontrollierten Studien nur zum Schein zu operieren, gehört zu den umstrittenen Fragen des Fachs. Dass es Placebo-Effekte in der Chirurgie gebe, sei dagegen unstrittig, sagte Bauer: Schon das Umfeld, die Op selbst, aber auch Erwartungshaltungen, die an Art und Intensität des geplanten Eingriffs geknüpft seien, könnten eine Wirkung beim Patienten hervorrufen.

Weltweit gebe es etwa zwanzig klinische Studien in der Chirurgie, bei denen Patienten aus Kontrollgruppen eine Scheinbehandlung erhalten hätten. Seines Wissens sei darunter keine aus Deutschland; sie stammten hauptsächlich aus dem anglo-amerikanischen Raum.

Dafür, dass Placebo-kontrollierte Studien in der Chirurgie aussagekräftig sein können, gebe es in der Vergangenheit allerdings einige Belege. Als klassisches Beispiel gilt eine Untersuchung aus dem Jahr 1959: Bei Patienten mit Angina pectoris nahmen Ärzte entweder linksseitig eine Ligatur der Brustwandarterie vor oder unterbanden den Blutfluss nur zum Schein.

Weltweit gibt es etwa 20 Studien mit einer Scheintherapie.

Die Symptome verbesserten sich bei 80 Prozent der Patienten, und zwar sowohl in der Verum-, wie in der Placebo-Gruppe. Auch die Effekte der transmyokardialen Laserrevaskularisation bei Patienten mit therapierefraktärer koronarer Ischämie gehen offenbar auf einen Placebo-Effekt zurück, wie eine Studie aus dem Jahr 2000 ergeben hat.

Ein weiteres Beispiel betrifft Patienten mit Arthrose in den Kniegelenken: Im Jahr 2002 wiesen US-amerikanische Forscher nach, dass die arthroskopische Gelenkspülung oder das arthroskopische Débridement bei Patienten mit Kniegelenks-Arthrosen über einen Beobachtungszeitraum von 24 Monaten keinen größeren Effekt auf Schmerzen und Kniegelenksfunktion hatten als eine Placebo-Inzision (NEJM 347, 2002, 81).

[ Quelle ]

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#410 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » So 16. Nov 2014, 20:13

Ebenfalls aus der Ärztezeitung... zum Thema Masernimpfung.

Masern können sich wieder ausbreiten

Weltweit sterben wieder mehr Menschen infolge einer Maserninfektion. Die Weltgesundheitsorganisation ist besorgt und fordert, die Impflücken zu schließen. Auch Deutschland hat Nachholbedarf.
[ Quelle ]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Gesperrt