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closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: wie schon 100 mal dargelegt, ist der Placeboeffekt nur ein Teil der möglichen Begründungen, es gibt noch ein ganzes Bündel anderer Begründungen.

Schon klar - Wahrnehmungs-Störungen, Anekdoten, etc. --- Ich habe keinerlei Problem damit, HP als wirkungslos anzusehen (ich weiß es ja auch nicht), wenn das Gesamt-Bündel der Erklärungen ausreicht, dass Patienten nachhaltig und vorhersehbar bei bestimmten Krankheiten bessere Ergebnisse mit HP als mit Schulmedizin erreichen.

Dass sie besser sind als die Schulmedizin ist lediglich eine unbewiesene Behauptung. Alle Studien sagen das Gegenteil.

closs hat geschrieben: Man mag den HP-Ärzten vorwerfen, dass sie genauso denken und erst gar nicht in eine Korrelations-/Kausalitäts-Diskussion einsteigen

Auch das ist falsch. Ein Homöopath verordnet dir diese oder jene Globuli, damit eine Besserung eintreten soll. Die Kausalität wird impliziert. Irgendwann geht es dir vielleicht auch mal besser, möglicherweise nur vorübergehend. Die Ursache aber, da sind sich alle Globuli-Gläubige einig, kann nur bei den Globuli liegen.

closs hat geschrieben: - HP lebt davon, dass sie Sachen abdeckt, die in der Schulmedizin nicht abgedeckt werden - sonst wäre die HP schon längst tot.

Nein, die HP lebt wie alle Esoterik vom Aberglauben und der entsteht durch die Verwechslung von Scheinkorrelationen mit Kausalität.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Studien wurde unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt, um eben diese Behauptung zu verifizieren. Leider wurden aber die vermeintlich in der Praxis behaupteten Ergebnisse falsifiziert.

Ich kenne diese Studien nicht, nehme aber an, dass sie im Rahmen ihres Aufbaus fehlerlos sind. - Trotzdem scheint etwas in der Realität zu sein, das diesen Studien nicht entspricht.

Zu Jesu Zeiten war diese "Realität" der "Finger Gottes" (Lk. 11:20).

Warum sollte der Allmächtige in der heutigen Zeit nicht mit Globuli "würfeln" - und Samuel Hahnemann als seinen Propheten eingesetzt haben. Allein der alttestamentliche Name SAMUEL scheint mir ein mehr als deutlicher Hinweis zu sein, dass sich hier "homöopathische Wunderdinge" zwischen Himmel und Erde abspielen, die sich Wissenschaft und Schulmedizin nicht träumen lassen.



Unser Kurt scheint sich auch hier voll auf dem esoterischen Trip zu befinden - geistig gesehen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Nein, man muss da nichts ausweiten. Zuckerpillen und reines Wasser können Placebo-Wirkung haben.

Kann ja sein - aber diese Wirkung selbst muss sehr hoch sein, damit Deine Aussage passt.

Ist sie in manchen Fälle auch. Das hat nichts mit den Mitteln selbst zu tun, sondern mit der Einstellung des Patienten. Um so mehr er an die Wirkung glaubt, umso größer ist der Placebo-Effekt.

closs hat geschrieben:Die Wissenschaftler haben noch nicht die Tragweite der Realität kapiert.

Auf einmal? Du sagst selbst, die Realität sei nicht erkennbar, doch auf einmal ist sie wichtig.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Was fehlt denn noch?

Die Erklärung, warum es Patienten gibt, die damit bessere Ergebnisse haben als mit der Schulmedizin.

Die Erklärung habe ich längst gegeben: Man muss nur dran glauben (siehe oben).

closs hat geschrieben:wie gesagt: Es ist eine KALIBRIERUNGS-Sache - man setzt den Null-Punkt (= Mittel-Punkt) irgendwo an, wozu man Bezug hat.

Genau das geht objektiv nicht. Man kann den Mittelpnkt des Kosmos weder festlegen, noch bestimmen.

closs hat geschrieben:Dass es biologisch keine Teleologie gibt, sollte (bis auf Ausnahmen) allgemein anerkannt sein - aber das hat nichts damit zu tun, ob die Biologie/materielle Welt Gegenstand einer höheren geistigen Teleologie ist. - Zwei ganz unterschiedliche Baustellen.

Das sind die Argumente der Essentialisten, die meinen jedes Inndividuum hätte einen Sinn. Doch da eine Population sich ständig im Wandel befindet, ist der Essentialismus selbst widerlegt.

sven23 hat geschrieben:Dass sie besser sind als die Schulmedizin ist lediglich eine unbewiesene Behauptung.

Richtig - es gibt einen praktischer Erfahrungswert, dass sie in vom Arzt nennbaren Fällen besser sind, aber keinen wissenschaftlichen Nachweis dafür.

sven23 hat geschrieben:Ein Homöopath verordnet dir diese oder jene Globuli, damit eine Besserung eintreten soll.

Natürlich - aber es ist im egal, ob man das kausal begründet oder als "zufällige" temporale Folge.

sven23 hat geschrieben:Nein, die HP lebt wie alle Esoterik vom Aberglaube

Das ist weltanschauliches Gewäsch - die meisten HP-Patienten kennen nicht einmal das Wort "Esoterik". - Sie testen und finden heraus.

Pluto hat geschrieben:Das hat nichts mit den Mitteln selbst zu tun, sondern mit der Einstellung des Patienten. Um so mehr er an die Wirkung glaubt, umso größer ist der Placebo-Effekt.

Echt nichts dagegen - und wenn es Krankheitsbilder gibt, bei denen HP diesbezüglich unterm Strich verläßlich bessere Ergebnisse bewirkt als schulmedizinische Behandlung, dann ist doch der Zweck erfüllt. - Ich halte Deine diesbezügliche Vermutung zwar für nicht ganz befriedigend - aber sei's drum: Das Ergebnis zählt.

Pluto hat geschrieben:Man kann den Mittelpnkt des Kosmos weder festlegen, noch bestimmen.

Eben - genau deshalb kalibiriert man ersatzweise auf sich bezogen - so wie der Mensch sagt "Die Sonne geht auf", obwohl sie das objektiv ganz sicher nicht tut.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Man kann den Mittelpnkt des Kosmos weder festlegen, noch bestimmen.

Eben - genau deshalb kalibiriert man ersatzweise auf sich bezogen.

Null Ahnung - ABER... genau deswegen "kalibriere ich ersatzweise". DAS ist DIE Lösung. Darauf muss man erstmal kommen.

Für Unkundige:

Kalibrieren bedeutet lt. Duden: das Kaliber messen, bestimmen, auf ein genaues Maß bringen. Auf den Sachverhalt bezogen, heißt
das: Ich kenne nicht das Zentrum der Welt; deshalb "kalibriere" ich, dass der Mittelpunkt des Universums die Erde ist.

Tja - sooo einfach ist das. Aus der Ferne höre ich Pippi Langstrumpf singen: Ich mach mir meine Welt... Widde-widde-witt...

Münek hat geschrieben: Ich kenne nicht das Zentrum der Welt; deshalb "kalibriere" ich, dass der Mittelpunkt des Universums die Erde ist.

Richtig - damit man einen einvernehmlichen Messpunkt/Maßstab hat, den es in Mangel eines objektiven Messpunkts/Maßstabs braucht. - Was liegt näher, als das einem Bekannte (also hier: die Erde) zu nehmen, statt Alpha Centauri zu nehmen?

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Ich kenne nicht das Zentrum der Welt; deshalb "kalibriere" ich, dass der Mittelpunkt des Universums die Erde ist.

Richtig - damit man einen einvernehmlichen Messpunkt/Maßstab hat, den es in Mangel eines objektiven Messpunkts/Maßstabs braucht. - Was liegt näher, als das einem Bekannte (also hier: die Erde) zu nehmen, statt Alpha Centauri zu nehmen?

Wenn man keine Ahnung hat, bringt es nichts, mit weiteren Ahnungslosen Einvernehmen über etwas erzielen zu wollen, von dem man keine Ahnung hat. Näher läge es, sich selbst erstmal sachkundig zu machen.

Nur so nebenbei: Alpha Centauri käme als Mittelpunkt des Universums auch nicht in Betracht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Dass sie besser sind als die Schulmedizin ist lediglich eine unbewiesene Behauptung.

Richtig - es gibt einen praktischer Erfahrungswert, dass sie in vom Arzt nennbaren Fällen besser sind, aber keinen wissenschaftlichen Nachweis dafür.

Logisch, weil auch der Arzt Scheinkorrelationen mit Kausalität verwechselt, der Ursprung jeglichen Aberglaubens.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ein Homöopath verordnet dir diese oder jene Globuli, damit eine Besserung eintreten soll.

Natürlich - aber es ist im egal, ob man das kausal begründet oder als "zufällige" temporale Folge.

Nein, es ist ihm nicht egal. Die behauptete Kausalität gehört zum Geschäftsmodell der HP.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Nein, die HP lebt wie alle Esoterik vom Aberglaube

Das ist weltanschauliches Gewäsch - die meisten HP-Patienten kennen nicht einmal das Wort "Esoterik". -

Du unterschätzt den Bildungsgrad der Globuli-Gläubigen. Was ich aber aus Gesprächen mit Globuli-Gläubigen erfahren habe, ist, dass die wenigsten überhaupt wissen, auf welch wahnwitzigem Verdünnungs-Prinzip die angebliche Wirkungsweise der Zuckerkügelchen beruhen soll.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Das hat nichts mit den Mitteln selbst zu tun, sondern mit der Einstellung des Patienten. Um so mehr er an die Wirkung glaubt, umso größer ist der Placebo-Effekt.

Echt nichts dagegen - und wenn es Krankheitsbilder gibt, bei denen HP diesbezüglich unterm Strich verläßlich bessere Ergebnisse bewirkt als schulmedizinische Behandlung, dann ist doch der Zweck erfüllt. -

Auch durch Wiederholung wird dein Mantra nicht wahrer.

closs hat geschrieben: Eben - genau deshalb kalibiriert man ersatzweise auf sich bezogen - so wie der Mensch sagt "Die Sonne geht auf", obwohl sie das objektiv ganz sicher nicht tut.

Das wäre dann wieder der Anthropozentrismus, den du doch so verachtest.

closs hat geschrieben:Was liegt näher, als das einem Bekannte (also hier: die Erde) zu nehmen, statt Alpha Centauri zu nehmen?

Das ist eine höchstgradig anthropozentrische Behauptung. Außerdem...
Wenn man bedenkt, dass die Erde selbst nur ein Planet unter vielen ist, die die Sonne umkreisen, dann liegt es überhaupt nicht nahe, anzunehmen, die Erde sei der Mittelpunkt von allem.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Das hat nichts mit den Mitteln selbst zu tun, sondern mit der Einstellung des Patienten. Um so mehr er an die Wirkung glaubt, umso größer ist der Placebo-Effekt.

Echt nichts dagegen - und wenn es Krankheitsbilder gibt, bei denen HP diesbezüglich unterm Strich verläßlich bessere Ergebnisse bewirkt als schulmedizinische Behandlung, dann ist doch der Zweck erfüllt. - Ich halte Deine diesbezügliche Vermutung zwar für nicht ganz befriedigend - aber sei's drum: Das Ergebnis zählt.

Das Ergebnis ist aber ein anderes als das was du dir vorstellst.
HP weist dieselbe Wirkung wie ein x-beliebiges Placebo auf.