Homöopathie III

[sven23]

Dieses Stiftung kenne ich erst seit der (vor-?)letzten HP-Diskussion - das ist zu wenig für Verehrung. - In der Tat könnte man dort Leute finden, die sich in HP-Threads deutlicher ausdrücken könnten als ich ...

Aus Erfahrung kann ich sagen, daß dem nicht so ist. Die verzapfen im Grunde den gleichen Blödsinn wie du.

Das ist wieder mal so ein Versuch, Realität zu exekutieren. - Was nicht sein darf, das nicht sein kann. - Wahrscheinlich würdest Du jetzt um alle Ecken denken, um eine Version zu finden, warum es nicht so gewesen sein kann, wie ich es berichtet habe - dann hast Du Deinen methodische Ansatz, der Dich davor bewahrt, Dich INHALTLICH damit zu beschäftigen. - Bewährtes Spiel.

Auch hier versuchst du dich vor der entscheidenden Frage zu drücken, wem man die Wirkung zuschreibt.
Ich kenne selbst viele solcher Fälle, die parallel zu einem richtigen Arzt und zu einem Heilpraktiker gehen.
Auch ein "HP-Arzt" wird sich selten auf Globuli beschränken, die wie wir wissen, keine Wirkung haben.
Er wendet ein Bündel von Maßnahmen an, die von Gesprächstherapie über Verhaltenstherapie (also Verhaltensänderungen hinsichtlich Ernährung oder mehr Bewegung, Vermeidung von Stress usw)
bis hin zu Behandlung mit richtigen Medikamenten gehen kann.
Ein Hp-Gläubiger wie du ist aber so auf Globuli fixiert, daß er jede Verbesserung dann in einer Art pawloschem Reflex den Globuli zuschreibt.
Die Wirkung von therapeutischer Zuwendung ist sogar in HP Studien belegt.

[sven23]

Persönlich tendiere ich nach wie vor zu a) - und zwar auf energetischer Ebene. - Ich halte es für vorstellbar, dass per HP der entsprechende Bifurkations-Punkt (Chaos-Theorie) im Körper angepeilt wird. - Da dieser (wie ich VERMUTE) im Mikro-Mikro-Bereich angesiedelt ist, würde es nach den Impulsgesetzen naheliegend sein, dass eine ähnlich kleine Kraft (energetisches Muster unterhalb unserer heutigen Messbarkeit) den nötigen Impuls weitergibt (Impulse werden optimal weitergegeben, wenn Impulsgeber und -nehmer die selbe Masse haben ----- stimmt doch, oder?).

Der war gut.
Wenn nichts mehr hilft, muß halt mal wieder die enegetische Ebene her halten.
Dabei ist es völlig wurscht, mit welcher verschwurbelten Theorie man eine Wirkung erklären will, wenn diese Wirkung überhaupt nicht vorhanden ist.

[Scrypt0n]

Persönlich tendiere ich nach wie vor zu a) - und zwar auf energetischer Ebene. - Ich halte es für vorstellbar, dass per HP der entsprechende Bifurkations-Punkt (Chaos-Theorie) im Körper angepeilt wird. - Da dieser (wie ich VERMUTE) im Mikro-Mikro-Bereich angesiedelt ist, würde es nach den Impulsgesetzen naheliegend sein, dass eine ähnlich kleine Kraft (energetisches Muster unterhalb unserer heutigen Messbarkeit) den nötigen Impuls weitergibt (Impulse werden optimal weitergegeben, wenn Impulsgeber und -nehmer die selbe Masse haben ----- stimmt doch, oder?).

Der war gut.

Ich bitte dich; lies mal das, wenn du was zum Lachen haben willst.

Die aufgespielten Frequenzen und Schwingungen sind in jedem Globuli geschützt und können weder verändert noch gelöscht werden.

Ein krasser Kopierschutz, wa? :0)

Die HPler behaupten, dass a) eine Verdünnung zu einer Potenzierung (also Verstärkung) führt und b) aufgrund der Zubereitungsart energetische Informationen übertragen werden.
Beide Punkte sind frei erfunden; es gibt keine Hinweise, Beobachtungen oder sonstige Indizien - auch keine von HP-Vertretern - die darauf schließen lassen. Ein Aberglaube von Hahnemann, dem Kurt wie viele andere auf dem Leim gegangen sind.
Meiner Meinung nach kann eine schulmedizinische Therapie gerne von HP begleitet werden - ebenso von Regentänzern, Astrologen und Wahrsagern - aber man sollte sie nicht ersetzen.

Kurts Position ganz offensichtlich: Wenn eine Studie nicht das zeigt, was man sich erhofft hat, dann ist nicht etwa das geprüfte Mittel unwirksam, sondern die Methode wird angegriffen... eine übliche Ausrede der Abergläubigen...

Die Potenzierung auf D20 übrigens entspricht in etwa einer Tablette des ursprünlichen Wirkstoffs im gesamten Atlantik - und es geht ja noch viel viel höher... *grins*

[sven23]

Ich bitte dich; lies mal das, wenn du was zum Lachen haben willst.

Toll, was die energisierten Globuli so alles können.
Zitat: "Die Energie-Globuli entfalten ihre volle Wirkung im Körper und werden an die Stelle geleitet, an der die Irritation ist."
Sie sind kopiergeschützt und wissen genau, wo sie hin müssen.
Für esoterischen Schwachfug scheint es wirklich keine Grenzen zu geben.

Kurts Position ganz offensichtlich: Wenn eine Studie nicht das zeigt, was man sich erhofft hat, dann ist nicht etwa das geprüfte Mittel unwirksam, sondern die Methode wird angegriffen... eine übliche Ausrede der Abergläubigen...

Yep, die übliche Methode bei Esoterikern.

Die Potenzierung auf D20 übrigens entspricht in etwa einer Tablette des ursprünlichen Wirkstoffs im gesamten Atlantik - und es geht ja noch viel viel höher... *grins*

Richtig, bis zu D200. Daß die Anzahl der Atome im gesamten Universum lediglich auf 10^80 Atome geschätzt wird, interessiert die Globuli-Akrobaten aber nicht.

[closs]

Ab der Potenzierung von C12 gibt es keine Nachweisbarkeit mehr

Ab D23, meine ich - aber das ist jetzt nicht so wichtig.

doch nachgewiesen ist, dass sich die Struktur dessen schlicht nicht verändert.

Bisher ist das so - vielleicht bleibt es dabei.

Dann ist dein Vorwurf unangebracht

Der Vorwurf, Realität zu exekutieren, wenn sie nicht system-konform ist, liegt gelegentlich nahe.

doch die Heilungsquote ist eben identisch zwischen Globuli und Placebo - die von Pharmaka signifikant höher.

Das ist sicher in einer Vielzahl an Fällen so - vor allem: Es gibt unendlich viel Pharnaka, für die es keine HP-Alternative gibt.

ich verwerfe Erfahrungs-Wissen

Wobei wir wieder beim Begriff "Realitäts-Exekution" wären. - Oder würdest Du den von mir vorgetragenen Fall (der übrigens KEINS Einzelfall ist) etwa als Realität anerkennen? - In diesem Falle muss er auch interpretierbar sein.

Die Ergebnisse wären natürlich nicht anders, wenn er einfach nur Placebos verabreicht hätte.

Diese Hypothese ist dann tragbar, wenn man den Placebo-Effekt immer noch unterschätzt - dieser also noch Luft nach oben hat. - Damit habe ich keine Probleme.

Andernfalls seine Behauptung nichtig ist

Ob eine Behauptung nichtig oder wertig ist, wird in der Realität entschieden und nicht von der Wissenschaft.

bist jedoch in den letzten zwei Jahren nicht fähig darin gewesen diese Behauptung durch einen Nachweis zu belegen

Ist mein Beispiel etwa KEIN Einzel-Nachweis?

[barbara]

Wenn wirkunslose Mittel eingesetzt werden und eine Gesundung eintritt, dann kann man das nur als ein Wunder bezeichnen.

und wenn solche "Wunder" immer wieder geschehen, wär's wohl an der Zeit anzunehmen, dass unser Wissen über die Natur noch nicht vollständig ist, und die dahinter liegenden Regeln zu untersuchen. Womöglich waren einfach die bisherigen Untersuchungsmethoden der Sache nicht angemessen.

Sofern nachgwiesen werden kann, dass das HP-Mittel keinen Wirkstoff enthielt, kommt für mich NUR (b) oder (d) ... [ein unerklärbares Wunder], in Frage.

Du gehst davon aus, das der Körper nur auf chemische Reize reagiert.

Aber, da du ja in diesem Forum fleissig mitschreibst, reagierst du ja sehr wohl auch auf Reize anderer Art, nämlich auf Information. Die Physik, also die Farben/Licht, die von deinem Bildschirm ausgestrahlt werden, bleiben sich ja immer ziemlich gleich... aber du reagierst auf Symbole und bedeutungen. Worauf wir schon den Beweis geführt hätten, dass der Mensch nicht ausschliesslich auf physikalisch-chemische Reize reagiert, sondern auch auf symbolische.

Udn in der Tat sagen ja die Homöopathen, dass es eine Übertragung von Information ist, nicht ein physikalisch-chemisches Geschehen, besonders bei den Hochpotenzen. Das wäre die Richtung, in der man eine Wirkung suchen gehen müsste, da diese Wirkungen ja sehr häufig sind. Es wruden in den Homöopathiethreads hier ja auch schon mehrfach Beispiele von verschiedenen Personen genannt, der zeitliche Ablauf Beschwerden-> Homöopathische Behandlung -> Beschwerden sind weg kommt ja in der Tat sehr häufig vor. Diese Fülle an Daten zu missachten, ist nicht gute Wissenschaft, auch dann nicht ,wenn diese Daten noch nicth zu der Befriedigung gewisser formaler STandards aufgearbeitet wurden.

gruss, barbara

[closs]

Ein Hp-Gläubiger wie du ist aber so auf Globuli fixiert, daß er jede Verbesserung dann in einer Art pawloschem Reflex den Globuli zuschreibt.

Das solltest Du besser wissen: Wenn Du oben nachliest, ist es mir egal, ob eine überzeugende Erklärung via Globuli, Placebo-Effekt oder planbare Anekdote kommt - ist mir wirklich alles recht. - Nur verwahre ich mich dagegen, dass Realität exektuiert wird, weil man keine passende Erklärung hat.

wenn diese Wirkung überhaupt nicht vorhanden ist.

Woher willst Du das wissen? - Von bisherigen Tests, die keine Wirkung im Sinne der Fragestellung nachweisen konnten?

Die Wirkung von therapeutischer Zuwendung ist sogar in HP Studien belegt.

Natürlich - und wenn man zum Ergebnis käme, dass eine Hebephrenie o.ä. reihenweise mit Zuwendung und Placebo geheilt werden kann, soll es mir recht sein.

lies mal das, wenn du was zum Lachen haben willst.

Dabei kann es sich sehr wohl um SChmu handeln - natürlich. - Das ist wie bei den Diäten, die man (wissenschaftlich geprüft ) reihenweise anbietet.

Für esoterischen Schwachfug scheint es wirklich keine Grenzen zu geben.

Dieser Gedanke ist unter Berücksichtigung der Chaos-Theorie nicht abwegig.

Daß die Anzahl der Atome im gesamten Universum lediglich auf 10^80 Atome geschätzt wird, interessiert die Globuli-Akrobaten aber nicht.

Selbst das würde sich prinzipiell nicht beißen, weil energetische Zustände nicht atomarer/molekularer Natur sind.

Aber wie gesagt: Wenn die Heilung der genannten Fälle anders erklärbar ist, muss man nicht bei den Globuli suchen.

[barbara]

Wenn nichts mehr hilft, muß halt mal wieder die enegetische Ebene her halten.

Es ist auch energetisch, in diesem weiten Sinn, dass du fähig bist, die Worte hier im Forum zu verstehen und darauf zu antworten.

ist nicht Schwurbelei, bloss die Anerkennung von einigen simplen und offensichtlichen Tatsachen - zum Beispiel der Tatsache, dass Menschen auf symbolische Reize (Botschaften) reagieren. Du bleibst doch auch still stehen, wenn du im Verkehr ein rotes Licht siehst, oder? Es ist ja nicht die Physik allein, die dich zum Stehen bringt, sondern dein Wissen darüber, was es bedeutet, nämlich "Gefahr!"

gruss, barbara

[Pluto]

Wenn wirkunslose Mittel eingesetzt werden und eine Gesundung eintritt, dann kann man das nur als ein Wunder bezeichnen.

und wenn solche "Wunder" immer wieder geschehen, wär's wohl an der Zeit anzunehmen, dass unser Wissen über die Natur noch nicht vollständig ist, und die dahinter liegenden Regeln zu untersuchen.

Richtig. Das habe ich auch gefordert.
Wenn man solche Wunder sieht, sollte man sie doppelt und dreifach hintefragen, um sicher zu gehen, dass man nichts übersehen hat.
Deshalb wurden im Fall von HP auch hunderte Studien durchgeführt.

Du gehst davon aus, das der Körper nur auf chemische Reize reagiert.

Richtig. Der Körper arbeitet auf der untersten Ebene der Zellfunktionen auch chemisch.
Du kannst mir gerne das Gegenteil zeigen.

Aber, da du ja in diesem Forum fleissig mitschreibst, reagierst du ja sehr wohl auch auf Reize anderer Art, nämlich auf Information.

Auch die Verarbeitung dieser Reize geschieht mittels elektrochemischer Prozesse im Gehirn.

Die Physik, also die Farben/Licht, die von deinem Bildschirm ausgestrahlt werden, bleiben sich ja immer ziemlich gleich... aber du reagierst auf Symbole und bedeutungen.

Farben existieren nicht. Sie sind ein Konstrukt unserer Gehirne, die auf einer Konvention basieren.

[sven23]

Das solltest Du besser wissen: Wenn Du oben nachliest, ist es mir egal, ob eine überzeugende Erklärung via Globuli, Placebo-Effekt oder planbare Anekdote kommt - ist mir wirklich alles recht. - Nur verwahre ich mich dagegen, dass Realität exektuiert wird, weil man keine passende Erklärung hat.

Ein Esoteriker kann so denken, ein an Wissenschaft interessierter Mediziner darf es nicht. Was du mal wieder als "Realität" verkaufst, ist doch lediglich das Ergebnis von falscher Kausalität.
Die Frage aus dem Beispiel hast du aber immer noch nicht beantwortet. Wem schreibt man den Heilerfolg zu?

Woher willst Du das wissen? - Von bisherigen Tests, die keine Wirkung im Sinne der Fragestellung nachweisen konnten?

Egal ob Wirkung im Sinne der Fragestellung oder nicht. Globuligläubige wären doch froh, wenn sie überhaupt irgendeine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes finden würden.

Natürlich - und wenn man zum Ergebnis käme, dass eine Hebephrenie o.ä. reihenweise mit Zuwendung und Placebo geheilt werden kann, soll es mir recht sein.

Wie schon gesagt, gibt es bei dieser schweren Psychose keine vollständige Heilung, was auf eine Fehldiagnose hindeuten könnte.

Dieser Gedanke ist unter Berücksichtigung der Chaos-Theorie nicht abwegig.

Willst du jetzt auch noch die Chaostheorie für Globuli mißbrauchen?

Selbst das würde sich prinzipiell nicht beißen, weil energetische Zustände nicht atomarer/molekularer Natur sind.

Dann denk mal einen Schritt weiter und erkläre, wie man dann den Verdünnungszustand mißt?

Aber wie gesagt: Wenn die Heilung der genannten Fälle anders erklärbar ist, muss man nicht bei den Globuli suchen.

Da gewiß nicht. Die möglichen anderen Gründe sind schon ausführlich besprochen worden.
Dann frage ich mich allerdings, was du überhaupt noch mit HP im Sinn hast, da Globuli ja die Basis der Homöopathie sind.