Homöopathie III

[closs]

Bei solchen Einzelfällen ist es schwer die Ursache und Wirkung zu vereinen.

Logisch - daraus kann man keine wissenschaftlichen Schlussfolgerungen ziehen. - Eventuell könnte man es, wenn man sich alle Patienten seiner Datei unter die Lupe nehmen würde.

Woher wisse neigentlich, dass hier HP geholfen hat?

Gar nicht. - Ich behaupte lediglich, dass im zeitlichen Umfeld einer HP-Behandlung ein vorhergesagter Ablauf zum vorhergesagten Ergebnis geführt hat. Wie es scheint, war das bei diesem Arzt typisch (sonst wären schwere Fälle nicht aus ganz Deutschland zu ihm geschickt worden). -Wir hätten also mit großer wahrscheinlichkeit den Fall:

Es gibt bei diesem Arzt im zeitlichen Umfeld einer HP-Behandlung von schweren Psychosen (in größenordnungsmäßig 100 bis 500 Fällen) ein vorhergesagter Ablauf, der zum vorhergesagten Ergebnis geführt hat.

Wenn dann vorgetragen wird, dies seien Placebo-Effekte oder Anekdoten, habe ich persönlich nichts dagegen. - Allerdings raste ich aus, wenn solche Phänomene aus Gründen der eigenen System-Pflege exekutiert werden.

[Pluto]

Wie willst Du einem Arzt deutlich machen, dass seine Niederschriften "Patient A,B,C angekommen am .../geheilt gegangen am ..." nur so scheinen???

Zu wenig Informationen.
Man braucht mehr als A,B und C — man braucht Daten von hunderten von Fällen, unter kontrollierten Bedingungen gesammelt um aussagekräftige Schlüsse zuziehen.
Die meisten ausgebildeten Ärzte verstehen das heutzutage.

Das ist wieder mal so ein Versuch, Realität zu exekutieren. - Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Nee.
Es gibt genügend Studien die nachweisen, dass HP keine Wirkung jenseits des Placebos hat. Es obliegt nun der HP-Fraktion diesen Mangel an Wirkung zu erklären.
Warum kam bisher nichts brauchbares?

[closs]

Die meisten ausgebildeten Ärzte verstehen das heutzutage.

Sie machen es aber nicht und werden es auch zukünftig nicht machen, weil sie schlicht keine Zeit dafür haben.

man braucht Daten von hunderten von Fällen

Die gibt es ja - man müsste sie aus ärztlichen Unterlagen analysieren (siehe mein Hinweis auf Langzeitstudien).

Es obliegt nun der HP-Fraktion diesen Mangel an Wirkung zu erklären.

Prinzipiell richtig. - Möglicherweise gibt es nur ein beschränktes Interesse, es zu tun.

Meinst Du, der erwähnte Kölner Arzt braucht eine Studie, um seine Arbeit zu verbessern? Ich glaube nein. - Was er tun könnte (oder gekonnt hätte - er lebt nicht mehr), wäre, eine wissenschaftliche Antwort darauf zu bekommen, wie seine Arbeit unter den strengen wissenschaftlichen Regeln zu beurteilen ist. - Aber es würde nichts daran ändern, dass Patienten hereinkommen und gesund herausgehen - das meine ich mit "Phänomen". - Das Phänomen würde wissenschaftlich erklärt werden, sich aber nicht ändern.

[Pluto]

Die meisten ausgebildeten Ärzte verstehen das heutzutage.

Sie machen es aber nicht und werden es auch zukünftig nicht machen, weil sie schlicht keine Zeit dafür haben.

Es verlangt Niemand von den Ärzten, dass sie selbst an den Studien teilnehmen.

man braucht Daten von hunderten von Fällen

Die gibt es ja

Das was es an Langzistudien zu HP gibt, weist auf keine Wirkung hin.

Es obliegt nun der HP-Fraktion diesen Mangel an Wirkung zu erklären.

Prinzipiell richtig. - Möglicherweise gibt es nur ein beschränktes Interesse, es zu tun.

Es hängt IMO nicht mit Mangel an Interesse zusammen sondern es liegt am Mangel an Daten.

Meinst Du, der erwähnte Kölner Arzt braucht eine Studie, um seine Arbeit zu verbessern? Ich glaube nein.[/qutote] Ich glaube die Meinung eines Einzelnen kölner Arztes ist angesichts der erdrückenden Datenflut an Negativergebnissen nicht wirklich relevant.

[closs]

Ich glaube die Meinung eines Einzelnen kölner Arztes ist angesichts der erdrückenden Datenflut an Negativergebnissen nicht wirklich relevant.

Klar kann man das leicht wegdrücken (das wird er auch gewusst haben). - Aber sieh es doch mal unter dem Aspekt der Wahrheit - dann nämlich kommt die Frage:

Was hätte es zu bedeuten, wenn Clossens Geschichte zutreffend ist und dies auch für Hunderte Fälle in der Datei des Kölner Arztes gilt? - Denn einen Anfangs-Verdacht dafür gibt es mindestens. - Und die Antwort sollte NICHT so designt werden als wäre man vor Gericht und müsste system-gerecht rum-balancieren - sondern das ECHTE Interesse sollte im Vordergrund stehen:

Was ist WIRKLICH los? Was würde es bedeuten, wenn es WIRKLICH stimmte, was da zu hören ist?

[Pluto]

Ich glaube die Meinung eines Einzelnen kölner Arztes ist angesichts der erdrückenden Datenflut an Negativergebnissen nicht wirklich relevant.

Klar kann man das leicht wegdrücken (das wird er auch gewusst haben). - Aber sieh es doch mal unter dem Aspekt der Wahrheit - dann nämlich kommt die Frage:

Der Wahrheit kann man erwiesenermaßen nur durch kontrollierte Studien erarbeiten. Dafür gibt es die Ergenisse der klinischen Studien.

Was hätte es zu bedeuten, wenn Clossens Geschichte zutreffend ist und dies auch für Hunderte Fälle in der Datei des Kölner Arztes gilt? - Denn einen Anfangs-Verdacht dafür gibt es mindestens. - Und die Antwort sollte NICHT so designt werden als wäre man vor Gericht und müsste system-gerecht rum-balancieren - sondern das ECHTE Interesse sollte im Vordergrund stehen:

Das echte Interesse zeigt sich in den harten Ergebnissen, die aus den hunderten von Studien mit tausenden von Patienten kommt, nicht in Meinungen von Einzelpersonen.

Was würde es bedeuten, wenn es WIRKLICH stimmte, was da zu hören ist?

Dann wäre es ein Wunder was sehr genau untersucht werden müsste.

Das Problem ist, du basierst deine Vermutungen auf Grund von Ergebnissen eines umstrittenen Positivismus. Das ist seit den 60-er Jahren bekanntnlich eine überholte Methode der Untersuchung die viele Probleme birgt.
Deshalb sollten wir uns ernsthaft mit den Methoden der Erkenntnisgewinnung befassen.

[closs]

Der Wahrheit kann man erwiesenermaßen nur durch kontrollierte Studien erarbeiten.

Dadurch kann man Wahrheit objektiv darstellen - das bestreitet niemand.

Das echte Interesse zeigt sich in den harten Ergebnissen

Es kann Wahrheit geben, die nicht oder noch nicht methodisch begriffen ist.

Dann wäre es ein Wunder

Da bist Du jetzt aber mystischer veranlagt als ich.

du basierst deine Vermutungen auf Grund von Ergebnissen eines umstrittenen Positivismus

Nein - ich zähle Eins und Eins zusammen. - Und nochmal: Ich behaupte doch nicht, dass HP wirkt, sondern dass es einen offensichtlichen temporalen Zusammenhang zwischen dem Zustand der Patienten und dem Handeln des Arztes gibt.

Die Tatsache, dass ich den Grund dafür nicht weiss und andere es nicht wissen, heisst doch nicht, dass dieses Phänomen DESHALB nicht "ist".

EINEN Fall kenne ich genau - dass es mehrere Fälle davon gibt, ist allein aus dem Umstand wahrscheinlich, dass dieser EINE Fall nur dadurch zustande kam, weil Ärzte wussten, dass es in anderen Fällen ebenso funktioniert hatte - denn sonst hätte es diese Empfehlung nicht gegeben. - Also gibt es nach menschlichem Ermessen eine Anzahl anderer Fälle gleicher Qualität. - Welche theoretischen Möglichkeiten gibt es, sie zu begründen?
a) HP-Wirkung?
b) Placebo-Effekt?
c) herbeiführbare Anekdoten?
d) ... ?
Mir ist jede Erklärung gleich recht, wenn sie dem vorhandenen(!) Phänomen gerecht wird.

[Pluto]

Dann wäre es ein Wunder

Da bist Du jetzt aber mystischer veranlagt als ich.

Nein. Ich meine man muss ergebnisoffen an solche Dinge herangehen.
Wenn wirkunslose Mittel eingesetzt werden und eine Gesundung eintritt, dann kann man das nur als ein Wunder bezeichnen.
Dennoch bleibe ich skeptisch, und fordere auf die Untersuchungsergebnisse nochmal gründlich zu untersuchen.

Ich behaupte doch nicht, dass HP wirkt, sondern dass es einen offensichtlichen temporalen Zusammenhang zwischen dem Zustand der Patienten und dem Handeln des Arztes gibt.
Die Tatsache, dass ich den Grund dafür nicht weiss und andere es nicht wissen, heisst doch nicht, dass dieses Phänomen DESHALB nicht "ist".

Natürlich nicht, aber Heilung bei gleichzeitig bekannter klinischer Unwirksamkeit der Präparate käme einem Wunder gleich.

a) HP-Wirkung?
b) Placebo-Effekt?
c) herbeiführbare Anekdoten?
d) ... ?

Mir ist jede Erklärung gleich recht, wenn sie dem vorhandenen(!) Phänomen gerecht wird.

Okay.
Sofern nachgwiesen werden kann, dass das HP-Mittel keinen Wirkstoff enthielt, kommt für mich NUR (b) oder (d) ... [ein unerklärbares Wunder], in Frage.

[closs]

dass das HP-Mittel keinen Wirkstoff enthielt

Bei D100 hatte es selbstverständlich KEINEN Wirkstoff (in Gestalt von Molekülen) - aber die HP wird dies ja auch anders erklären.

kommt für mich NUR (b) ... in Frage.

Möglich - der Placebo-Effekt bzw. der Selbstheilungs-Effekt könnte ungeahnte Luft nach oben haben. - Weiss ich nicht - aber why not.

oder (d) ... [ein unerklärbares Wunder] in Frage.

"Wunder" glaube ich nicht - dann hätten manche Ärzte ihre Dateien voller Wunder. - Würde ich persönlich ausschließen.

c) Anekdoten scheinst Du auszuschließen.

Persönlich tendiere ich nach wie vor zu a) - und zwar auf energetischer Ebene. - Ich halte es für vorstellbar, dass per HP der entsprechende Bifurkations-Punkt (Chaos-Theorie) im Körper angepeilt wird. - Da dieser (wie ich VERMUTE) im Mikro-Mikro-Bereich angesiedelt ist, würde es nach den Impulsgesetzen naheliegend sein, dass eine ähnlich kleine Kraft (energetisches Muster unterhalb unserer heutigen Messbarkeit) den nötigen Impuls weitergibt (Impulse werden optimal weitergegeben, wenn Impulsgeber und -nehmer die selbe Masse haben ----- stimmt doch, oder?).

Aber das ist eine rein denkerische Hypothese, die ich selbstverständlich nicht nachweisen, sondern nur zur Anregung weitergeben kann.

Diese Vermutung kann auch grottenfalsch sein - aber dann müssen diese Fälle ANDERS erklärt werden. Aber man darf diese Fälle nicht zu Nicht-Fällen machen, weil's nicht ins System passt.

Dennoch bleibe ich skeptisch, und fordere auf die Untersuchungsergebnisse nochmal gründlich zu untersuchen.

Das ist natürlich wissenschaftlich sauber gedacht und selbstverständlich wünschenswert. - Aber es geht meines Erachtens nur über Nach-Überprüfung, indem man Status Qua Ante und Status Quo Post miteinander vergleicht - und in Relation setzt zu dem, was der Arzt gemacht hat. - Da müssten sich sowohl Arzt als auch Patienten zur Verfügung stellen.

as läuft auf meine ständige Forderung nach einem Feldversuch bezüglich vergangener Fälle hinaus. - Vorab kann man es wohl NICHT klären, weil diese Spezialfälle einfach nicht randomisierbar sind - wie sollte das gehen?

[Scrypt0n]

dass das HP-Mittel keinen Wirkstoff enthielt

Bei D100 hatte es selbstverständlich KEINEN Wirkstoff (in Gestalt von Molekülen)

Ab der Potenzierung von C12 gibt es keine Nachweisbarkeit mehr - kein Molekül.

aber die HP wird dies ja auch anders erklären.

Nein, sie erklärt nichts.
Sie basiert dahingehend auf der Behauptung, das Wasser hätte eine Art "Gedächtnis" - doch nachgewiesen ist, dass sich die Struktur dessen schlicht nicht verändert.

Nichts als Aberglaube...

Es ist nichts Neues mehr, dass du dich weigerst Tatsachen anzunehmen

Das ist exakt mein umgekehrter Vorwurf.

Dann ist dein Vorwurf unangebracht, da weder ich, noch Anton, noch Pluto, noch Sven irgendwelche Tatsachen verweigern.

Wenn jemand nicht heilt (= Wirkung), dann ist er nach Tagen auch nicht geheilt

Quatsch - wenn ein Mensch von alleine gesund wird, ist er ebenfalls geheilt.

Richtig; doch die Heilungsquote ist eben identisch zwischen Globuli und Placebo - die von Pharmaka signifikant höher.
Fakt.

Es ändert aber auch nichts daran, dass dieses Erfahrungs-Wissen eben oft nicht der Realität entspricht!

Deshalb muss man sich dem Phänomen widmen

Das hat man getan; das Auftreten des "Phänomens" (= der Heilung) tritt nicht häufiger auf als bei Placebos; damit tritt das "Phänomen" bei Pharmaka signifikant häufiger auf, die Wirkung ist damit bestätigt besser.

Bitte diesen Schwachsinn begründen!

Weil Du penetrant alltägliches Erfahrungs-Wissen mit Hinweis auf Deinen Götzen "Methodik" verwirfst.

Nein, ich verwerfe Erfahrungs-Wissen, wenn es nichtig ist; so, wie wir es beide bei der Astrologie verwerfen. Dass du am einen Unsinn festhältst und am anderen nicht ist dabei unerheblich.

Auch im realen Leben sind Globuli gleich Placebo

Es geht hier nicht um Globuli und Placebo, sondern um Erfahrungs-Wissen des Arztes.

Eben; und dieses ist auf diese bezogen schlicht nichtig!

Mir geht es erst einmal um den Respekt vor dem Phänomen an sich

Phänomen = Genesung?
Die Genesung nimmt dir keiner weg Kurtchen. Doch die willkürliche Behauptung nichtiger "Erfahrungs-Werte", dadurch auf Zuckerkügelchen zu schließen ist nichtig.

Das ist genau mein Kritik-Punkt: Da therapiert ein Arzt über Jahrzehnte erfolgreich seine Patienten

Die Ergebnisse wären natürlich nicht anders, wenn er einfach nur Placebos verabreicht hätte. Dass das so ist, kann dein HP-Männchen mit seinen Jahrzehnten überhaupt nicht feststellen, da es dazu Kontrollgruppen benötigen würde.
DESHALB sind seine "Erfahrungs-Werte" nichtig - wie eben auch bei der Astrologie!

Wenn ein Arzt mit seinem Erfahrungs-Wissen sagt: "Ich WEISS, dass nach Gabe dieses Medikaments (ob Pharma oder HP) mit großer Wahrscheinlichkeit folgendes Ergebnis heraus kommt", hat er mit hoher Wahrscheinlichkeit recht.

Die Studien zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit bei HP eben deutlich geringer ist als bei Pharmaka - sie ist jedoch gleichwertig mit Placebos.
DASS das so ist, dazu ist der Arzt überhaupt nicht in der Lage dies zu erkennen.

Du kannst soviel mit einem HP-Männchen besprechen wie du willst; auch er muss seine Behauptungen nachweisen können. Dass du jedoch so naiv bist und alles glaubst, was dieser glaubt... nunja... ;0)

Er MUSS erst mal gegenüber Methodik gar nichts.

Doch - wenn er dahingehend eine Behauptung aufstellt muss er das.
Andernfalls seine Behauptung nichtig ist; auch, wenn er Arzt ist! ^_-

Es muss eine Erklärung geben, warum austherapierte Krankheiten im Umfeld von HP geheilt werden

DASS das so ist, behauptest du zwar immer wieder, bist jedoch in den letzten zwei Jahren nicht fähig darin gewesen diese Behauptung durch einen Nachweis zu belegen. Ich kenne keine Studie oder Statistik, die das bestätigen würde - daher irrelevant.