Impfung -- JA oder NEIN?

[sven23]

Nein, das nicht - an anderer Stelle hatten wir diskutiert, dass diese Rate deshalb so hoch ist, weil kaum einer noch Masern sachgerecht behandlen kann. -

Ich darf dich daran erinnern, daß in einer Zeit, in der die Ärzte nach deiner und deiner Eltern Meinung Masern noch sachgerecht behandeln konnten, es 400 Maserntote pro Jahr gab.
Das ist weniger eine Frage der ärztlichen Kunst.

[2Lena]

Erstens ist das Impfvirus eine bereits stark abgeschwächte Form des Masernvirus, und zweitens wurde es weiter im Labor verändert, um Krebszellen aufzuspüren.

Da müste man zuerst wissen was Krebs ist, und was ein Virus tut.
Beides ist mehr als zur Hälfte unklar.

Von was entstehen Masern?
Das weiß keiner - aber geimpft wird.
"Gemessen" werden kann (bei Krankheit) - manche Arten und vermehrte Anzahl von Viren. Das heißt NICHT, dass Viren Krankheiten bringen.
Bei einer Verwesung sind auch nicht die Bakterien am Tod schuld.

Jede normale "Krankheit" hat Ursachen, Blutung = Verletzung der Haut. Blauer Fleck - da war ein Sturz. Bei allem anderen wird es schon kompliziert, bei Ernährungsschäden, schlechter Luft, verseuchtem Wasser, Existenzsorgen und Ausgrenzungen.

Alle Krankheiten - von denen unbekannt ist - wie sie entstehen, unterliegen einer merkwürdigen "Sprechweise": erblich, wenn sie famliennah öfter auftreten, Epidemien werden sie genannt, wenn sie gehäuft vorkommen, Psychosen, wenn am Mensch äußerlich nichts sichtbar ist. Was dann noch übrig ist, das sind Viren oder Hormone, etc. Damit ist der Mensch in der Regel zufrieden ... Es klingt gelehrt genug.

Mediziner arbeiten als "Götter". Ein Widerspruch ist zwecklos, Blößen werden nicht erlaubt. Ob allerdings die aufgedeckte Enttäuschung den größeren Vertrauensverlust verursacht - darüber hat noch keiner eine Dissertation geschrieben.

Bei jeder Krankheit, deren Ursache man kennt - vermeidet man die Fehler. Es kommt einen fast der böse Gedanke, dass zur Erhaltung des Medizinbooms der Impfwirbel mit so viel Statistikkram und Werbung erhalten wird. Die Ordnung zum Schutz vor Krankheiten aber nachrangig ist.

Wenn Viren so hoch ansteckend sind, warum raffen sie nicht alle dahin?
Warum bleiben sie nicht mit gleicher Intensität erhalten?
Schon allein diese Frage bringt das ganze Impfgebäude ins Wackeln.

[sven23]

- Inzwischen hat man den Body-Mass-Index, der viel differenzierter vorgeht - unser damaliger Hausarzt erscheint also rückwirkend als fortschrittlich, obwohl er in seiner Zeit rückschrittlich war.

Noch ein Beispiel: Ich tendiere zu überhöhtem Blutdruck und habe verbesserungs-würdige Lipid-Werte. - Mein Kardiologe (kein HP-Arzt ) hat mir nun neulich eröffnet, dass jeder Mensch, je nach Typus, individuelle Ideal-Werte habe - es also sein können, dass meine Werte zu mir passen (genetisch bedingt, etc.). - Seine Meinung könnte als rückständig oder als fortschrittlich gelten - je nachdem, wie sich die Wissenschaft entwickelt.

Auch der BMI ist inzwischen überholt, zumindest ist er lediglich ein grober Anhaltspunkt. Studien haben ergeben, daß auch Übergewichtige alt werden können ohne Herzinfarkt oder Schlaganfall. Hier spielen genetische Faktoren eine viel größere Rolle, als man dachte.
Auch ist das sog. Viszeralfett ein wichtiger Indikator für ein erhöhtes Risiko.

[closs]

Auch der BMI ist inzwischen überholt

Eben - natürlich kann man alles als "Fortschritt" bezeichnen, was den vorherigen Status ersetzt - nur: Was macht man mit nicht-wissenschaftlichen Menschen, die unabhängig davon richtig liegen? Antwort: Man beschimpft sie als rückständig, wenn sie zufällig in einer Zeit leben, die einen anderen wissenschaftlichen Status Quo hat - obwohl sie 50 Jahre später rückwirkend als fortschrittlich bezeichnet werden ("Bereits vor 50 Jahren haben fortschrittliche Menschen erkannt, dass ..."). - Für die Menschen, die es betrifft, ist es ein Hohn, weil sie es nicht mehr erleben und vorher ihre Rübe dafür herhalten mussten. - Insofern sollten wir uns darauf einigen, dass "wirtschaftlicher Fortschritt" eine innerbetriebliche Größe der Wissenschaft ist, deren allgemeine Validität sich erst bewähren muss.

Damit ist in etwa der Konflikt zwischen Wissenschaft und Wissenschafts-Skeptikern umschrieben - einmal sind Skeptiker wirklich hintendran, das andere Mal sind sie voraus. - Aus Sicht der Wissenschaft sind sie in der jeweiligen Gegenwart grundsätzlich hintendran.

[Pluto]

Das klingt für mich wie "Zurück zum Mittelalter".

Das hieße: Es gibt keinerlei Hinweise, dass klassische Kinderkrankheiten ein Funktion in Bezug auf das sich entwickelnde Immunsystem haben.

Richtig. Jede "Kinderkrankheit" regt das Immunsystem nur an, Antikörper gegen eben diese Krankheit zu entwickeln. So wird der Körper gegen diese Krankheit (teilweise) ein Leben lang geschützt.
Dasselbe Ziel erreicht man mit der Impfung.

Dazu sollten impfkritische Ärzte Stellung beziehen (haben wir leider keine an Bord). Dann würde möglicherweise die Ansage kommen, dass "zurück zur Natur" Fortschritt sein kann.

Impfkritische Hausärzte sollten sich entwender mit Virologie befassen, oder sich auf die Aussagen der STIKO verlassen. Eine eigene Meinung ist hier nicht unbedingt wünschenswert.

Deshalb hat man ja auch vor einem halben Jahrhundert den Dualismus verworfen.

Innerhalb des Materialismus/der Naturwissenschaft macht das wahrscheinlich Sinn - keine Widerrede meinerseits.

Sorry.
Widerlegt ist widerlegt, und zwar Systemunabhängig.

Zu meinem Verständnis: "Epigenetische Prägung" sagt doch nichts über das Gen-Material aus, sondern über dessen Aktivierung - richtig?

Im Fachjargon nennt man es "Gen-Expression".
Viren sind meist sehr einfache Wesen die immer eine lebende Zelle als Wirt brauchen um sich zu vermehren. Sie besitzen keine eigene Maschinerie zur Herstellung von Proteinen, noch zum Kopieren der RNA. Nur die Wirtzelle ist in der Lage die Proteine und Lipide der Viren zu produzieren und den RNA-Strang zu kopieren, Die Proteine bilden dann eine (meist) Kugelförmige Hülle um die virale Erbsubstanz. Wenn viele neue Viren im Wirt sind, zerplatzt dieser, und die Viren werden freigesetzt. Dieser Mechanismus ist bei allen Viren gleich. Von einer Expression der Gene zu reden, ist im Fall von Viren deshalb weder sinnvoll noch notwendig.

Ich spreche ausschließlich von dem Phänomen, dass Hausärzte über die Zeit rauskriegen, was passiert und was nicht passiert.

Auch der beste Hausarzt kann sich irren. Deshalb ist es gerade in unserer spezialisierten Welt so wichtig, Experten wie diejenigen der STIKO zu haben, die die Ärzte beraten.
Ich glaube nicht, dass ein Arzt die Ratschläge der Experten ignorieren sollte. Die Chance, dass er sich irrt wenn er sich außerhalb seines Fachgebiets begibt, ist in der heutigen Zeit einfach zu groß.

Nicht jeder system-logische Fortschritt der Naturwissenschaft ist ein wirklicher Fortschritt - ein ganz harmloses Beispiel:
Vor einige Jahrzehnten galt beim optimalen Körpergewicht die Formel "Körpergröße in cm - 100 = ideales Kilo-Gewicht" - das war der naturwissenschaftliche Standard. Unser damaliger Hausarzt hat damals schon gesagt, dass dies Quatsch sei - es hänge vom Geschlecht und vom Körperbau ab - er hätte damals als fortschritts-feindlich gegolten. - Inzwischen hat man den Body-Mass-Index, der viel differenzierter vorgeht - unser damaliger Hausarzt erscheint also rückwirkend als fortschrittlich, obwohl er in seiner Zeit rückschrittlich war.

Ich muss dich enttäuschen. Die alte Formel wurde nie von Wissenschaftlern entwickelt, sonder war eine Faustregel der Ernährungsberater in den 70er Jahren. Der BMI ist da schon eher auf wissenschaftlichen Methoden gestützt, ist aber so weit ich weiß auch wieder überholt.

Noch ein Beispiel: Ich tendiere zu überhöhtem Blutdruck und habe verbesserungs-würdige Lipid-Werte. - Mein Kardiologe (kein HP-Arzt ) hat mir nun neulich eröffnet, dass jeder Mensch, je nach Typus, individuelle Ideal-Werte habe - es also sein können, dass meine Werte zu mir passen (genetisch bedingt, etc.). - Seine Meinung könnte als rückständig oder als fortschrittlich gelten - je nachdem, wie sich die Wissenschaft entwickelt.

Alle Studien zur Hypertonie besagen, dass der ideale Blutdruck bei 120/80 (systolisch/diastolisch) liegt. Patienten mit Werten über 140/90 sind mehr oder weniger stark Infarkt gefährdet.

Auch hier lohnt sich ein Blick auf die Daten der Experten.
http://www.blutdruckdaten.de/blutdruckw ... belle.html
http://www.bloodpressureuk.org/BloodPre ... ssurechart

Ich nehme seit einiger Zeit Medis gegen Hypertonie und mein neuer Hausarzt war erstaunt, wie gut mein Blutdruck "eingestellt" war. Er gab mir einfach Folgerezepte für die deutschen Äquivalentprodukte.

[Pluto]

Erstens ist das Impfvirus eine bereits stark abgeschwächte Form des Masernvirus, und zweitens wurde es weiter im Labor verändert, um Krebszellen aufzuspüren.

Da müste man zuerst wissen was Krebs ist, und was ein Virus tut.
Beides ist mehr als zur Hälfte unklar.

Richtig, liebe 2Lena. Das stimmt wohl für uns Beide.
Aber ich denke, die Experten wissen schon was sie tun, vor allem wenn man von den Erfolgen der neuen gentechisch veränderten Viren liest. So schmelzen gewisse Tumore nur so dahin, wo sie bislang gegen Chemo- und Strahlentherapie resistent waren. Besonders erfreulich ist die Tatsache, dass offenbar selbst die berüchtigten Metastasen beseitigt werden. Ebenso erfreulich sind die Berichte über die geringen Nebenwirkungen solcher genmanipulierten Viren. Sie erzeugen Fieber und ev. Magenverstimmungen, aber weder Haarausfall noch innere Schmerzen.

Von was entstehen Masern?
Das weiß keiner - aber geimpft wird.

Liebe 2Lena, informiere dich doch einfach, oder ist dein Google kaputt?

Mediziner arbeiten als "Götter". Ein Widerspruch ist zwecklos, Blößen werden nicht erlaubt.

Aber nein...
Beim ersten Besuch versuche ich immer meinen Arzt in Gespräche zu verwickeln. Oft entstehen dabei sehr interessante Diskussionen, und ich lerne dabei sehr viel.

Wenn Viren so hoch ansteckend sind, warum raffen sie nicht alle dahin?

Genau das ist der Sinn flächendeckender Impfprogramme. Es mangelt leider an der Aufklärung.

[closs]

Eine eigene Meinung ist hier nicht unbedingt erwünscht.

Das glaube ich auch. - Allerdings wäre es ein Missverständnis, dass sich Hausärzte virologisch äußern wollten - sie sehen ihre Aufgabe darin, ein Gesamtbild zu haben, von dem Virologie EIN Aspekt ist. - Auch die Virologie kann nicht entscheiden, ob Kinderkrankheiten eine besondere Funktion haben oder "normale" Krankheiten sind.

Widerlegt ist widerlegt, und zwar Systemunabhängig.

Widerspruch - diese Widerlegung findet auf Basis eines materialistischen Weltbildes, also eines Systems, statt - dass DANN Dualismus widerlegt ist, sieht man aus dem Stand - dazu braucht man keine Wissenschaft - da reicht auch Logik.

Von einer Expression der Gene zu reden, ist im Fall von Viren deshalb weder sinnvoll noch notwendig.

Ist es möglich, dass ein Infizierter NICHT erkrankt, weil eine Gen-Expression ausbleibt?

Auch der beste Hausarzt kann sich irren.

Selbstverständlich.

Deshalb ist es gerade in unserer spezialisierten Welt so wichtig, Experten wie diejenigen der STIKO zu haben

Ja, natürlich - aber damit ist doch nicht die Frage geklärt, ob Kinderkrankheiten einen besonderen immunologischen Zweck erfüllen oder nicht. - Von der STIKO kann eine solche Antwort nicht kommen, weil sie den Unterschied zwischen Kinderkrankheiten und "normalen" Krankheiten nicht macht, weil sie nur Virus-Krankheiten kennt - oder nicht?

sonder war eine Faustregel der Ernährungsberater in den 70er Jahren

Fürs Publikum ist die Herkunft nicht durchschaubar - es kommt medial als offizielle Größe daher und gilt daher als "wissenschaftlich".

Anderes Beispiel: Früher hat man das, was die Volks-Erfahrung als "guter" oder "schlechter Futterverwerter" bezeichnet hat, offiziell/medial (wissenschaftlich?) negiert - dies sei nur eine Ausrede für Leute, die ihr Gewicht nicht runterbringen. - Inzwischen sieht man das offiziell (wissenschaftlich?) auch viel differenzierter.

Oder: Früher hat man viele Dinge als "Anlage" bezeichnet (heute würde man "genetisch bedingt" sagen) - dem entgegen stand offiziell/medial (wissenschaftlich?), dass (so gut wie) alles sozialisiert sei. - Inzwischen hat sich hier das Blatt gewendet.

Warum diese Beispiele? - Weil sie zeigen, dass sich die "Schwarmintelligenz" im Volk im Nachhinein als zutreffend zeigen kann - wenn halt die Wissenschaft "durch neueste Erkenntnisse" dort ankommt, was man immer irgendwie gewusst hat. - Natürlich gibt es auch Fälle, bei denen "Schwarmintelligenz" eher "Schwarmdummheit" ist. - Wer sollte das in der jeweiligen Gegenwart entscheiden?

Alle Studien zur Hypertonie besagen, dass der ideale Blutdruck bei 120/80 (systolisch/diastolisch) liegt.

Das wusste mein Kardiologe auch - trotzdem ist er de Meinung, dass Mittelwerte nichts über das Individuum aussagen. - Sein Vorschlag ist: Regelmäßige Gefäßüberprüfung - solange es keine auffälligen Ablagerungen gibt, ist gut.

[Pluto]

aber damit ist doch nicht die Frage geklärt, ob Kinderkrankheiten einen besonderen immunologischen Zweck erfüllen oder nicht. - Von der STIKO kann eine solche Antwort nicht kommen, weil sie den Unterschied zwischen Kinderkrankheiten und "normalen" Krankheiten nicht macht, weil sie nur Virus-Krankheiten kennt - oder nicht?

Folgender Artikel ist sehr aufschlussreich und lesenswert. Beantwortet viele deiner Fragen.

Eine besondere Rolle spielen dabei die sogenannten „Kinderkrankheiten“ wie Masern, Mumps, Windpocken oder Röteln. Sie heissen deshalb so, weil sie früher derart verbreitet waren, dass sich die meisten Menschen bereits als Kinder damit ansteckten. Auslöser sind Bakterien oder Viren, die meist durch Tröpfcheninfektion über die Luft, also über indirekten Kontakt, übertragen werden. Ohne Impfung erkrankt fast jeder Mensch schon als Kind an diesen Infektionskrankheiten.

[ Quelle: Die klassischen Kinderkrankheiten ]

sonder war eine Faustregel der Ernährungsberater in den 70er Jahren

Fürs Publikum ist die Herkunft nicht durchschaubar - es kommt medial als offizielle Größe daher und gilt daher als "wissenschaftlich".

Möglich, dass es so über die Medien ankommt. Aber dass ist dann nicht die Schuld der Wissenschaft.

Früher hat man viele Dinge als "Anlage" bezeichnet (heute würde man "genetisch bedingt" sagen) - dem entgegen stand offiziell/medial (wissenschaftlich?), dass (so gut wie) alles sozialisiert sei. - Inzwischen hat sich hier das Blatt gewendet.

Das stimmt.
Das war die Mär von Kästners Das doppelte Lottchen. Es waren die Psychologen der 50-er bis 70-er Jahre, die ein Neugeborenes als ein "unbeschriebenes Blatt" bezeichneten. Man konnte später auf Grund von Studien, vornehmlich mit eineiigen Zwillingen die unter verschiedenen Umständen aufwuchsen, belegen können, dass etwa 50% der Charaktereigenschaften vererbt werden.
Das alte Sprichwort war also gar nicht so schlecht: "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".

Warum diese Beispiele? - Weil sie zeigen, dass sich die "Schwarmintelligenz" im Volk im Nachhinein als zutreffend zeigen kann - wenn halt die Wissenschaft "durch neueste Erkenntnisse" dort ankommt, was man immer irgendwie gewusst hat. - Natürlich gibt es auch Fälle, bei denen "Schwarmintelligenz" eher "Schwarmdummheit" ist. - Wer sollte das in der jeweiligen Gegenwart entscheiden?

Wie du dir vorstellen kannst, halte ich genau aus solchen Überlegungen absolut nichts von "Volkspsychologie". Vieles davon ist eh aus einer "urban legend" entstanden.

Das wusste mein Kardiologe auch - trotzdem ist er de Meinung, dass Mittelwerte nichts über das Individuum aussagen. - Sein Vorschlag ist: Regelmäßige Gefäßüberprüfung - solange es keine auffälligen Ablagerungen gibt, ist gut.

Trotzdem... ich würde mir ehrlich gesagt, an deiner Stelle eine zweite Meinung einholen.

[Janina]

Es zeigt immerhin, dass Masern zwar schlimm sind, aber dass es schlimmeres gibt, was man damit bekämpfen kann.

Kann es sein, dass die Krebs-Prophylaxe bei durchstandenen Masern besser ist als bei Impfung?

Weiß ich nicht, der Artikel beschreibt keine Prophylaxe, sondern eine Therapie. Nämlich den Krebs mit Masern zu infizieren und ihn damit zu töten. Ähnlich wie jede Chemotherapie, man stirbt fast daran, und hofft, dass es den Krebs zuerst erwischt.

[closs]

Weiß ich nicht, der Artikel beschreibt keine Prophylaxe, sondern eine Therapie.

Ist schon klar - meine Frage war prinzipieller Natur.

Sie heissen deshalb so, weil sie früher derart verbreitet waren, dass sich die meisten Menschen bereits als Kinder damit ansteckten.

Logisch - das sagt aber nichts über die Funktion aus.

Heute hat man auf Grund von Studien, vornehmlich mit eineiigen Zwillingen die unter verschiedenen Umständen aufwuchsen, belegen können ...

Genau das - aber bevor diese neuen Studien kamen, galt der alte Standard als "wissenschaftlich". - Und das Volk wird hin und hergeworfen - es sei denn, man vertraut seiner Urteilskraft - was dann gleichzeitig als "rückständig" bezeichnet werden kann.

Das soll nicht wehleidig klingen, sondern klarmachen, dass es mit oberlehrerhafter "Aufklärung" nicht getan ist. - Auf ein ganz anderes Thema bezogen stand neulich in der ZEIT (sinngemäß): Die Einseitigkeit westlicher Berichterstattung und medialer Wertevermittlung wirkt auf denkenden Menschen so unglaubwürdig, dass man inzwischen den Lügen Putins mehr glaubt als unseren eigenen Medien. - Übertrage das mal auf die Vermittlung medizinischer "Correctness" - da findet etwas Ähnliches statt.

Persönlich spüre ich, dass meine Fragen von den medialen Verlautbarungen der Gesundheits-Industrie NICHT beantwortet werden UND dass Misstrauen angebracht ist - das geht zu Lasten einer nicht nur allgemein akzeptierten, sondern auch wahrheitsgemäßen Meinungsbildung.

Wie du dir vorstellen kannst, halte ich genau aus solchen Überlegungen absolut nichts

Das ist doch Praxis - was in der Zeit x ausgetrieben wird, wird 20 Jahre später als neueste Erkenntnis wieder eingeführt. - Das hat nichts mit "Legenden" zu tun.

ich würde mir ehrlich gesagt, an deiner Stelle eine zweite Meinung einholen.

Was bringt es mir. - Ich bin eingestellt mit (schulmedizinischen) Medikamenten - nur bleiben die Werte halt zu hoch. - Also: Regelmäßig Gefäße checken *achselzuck" - und ein paar 1000 km Ebike pa fahren.