Homöopathie II

[sven23]

Wir reden vom 20./21. Jh.

Eben, und da sollte Aberglaube und Vodoo-Medizin der Vergangenheit angehören. Es ist auch ein berechtigter Vorwurf an die HP, daß sie sich in 200 Jahren nicht weiterentwickelt hat. Der Fortschritt in der HP besteht darin, daß man den Schwachfug heute übers Internet verbreiten kann.

Moment - das Phänomen besteht schon - da musst Du nur mal Mäuschen spielen in Hausarztpraxen in der Gegend x. - Die Bewertung des Phänomens ist die Frage - aber die Bewertung ändert nichts am Phänomen.:

Das Phänomen besteht genau so wie die Störche im Frühjahr zurückkommen und gleichzeitig die Geburtenrate ansteigt. Wenn man Koinzidenz mit Kausalität verwechselt, entstehen halt die schönen Volksmärchen.

Unbelegte Behauptung, insofern eine Phantomdiskussion.

Stammt von Darkside.

Stimmt, und ist absolut richtig.

[closs]

Das Phänomen besteht genau so wie die Störche im Frühjahr zurückkommen und gleichzeitig die Geburtenrate ansteigt.

Übertragen auf HP hieße das, dass der Storch-Effekt im Hausarzt-Bereich in der Regel genau so verlässlich eintritt wie Heilung durch Pharmazeutika. - Hmm. - Ich finde, dass es schon ein Kunststück ist, jegliche Kausalität wegzudefinieren.

Mit "Beschränkung auf das Phänomen" hatte ich übrigens gemeint, dass man das zur Kenntnis nimmt, was der Fall ist. - Was die Kausalität angeht, ist dann das nächste: Gibt es im Umfeld von HP (da habe ich mich jetzt sehr zurückhaltend ausgedrückt) Wirkung, a) WEIL Globuli wirken oder b) WEIL durch HP-Behandlung Effekte ausgelöst werden. - In beiden Fällen ändert sich nichts am Phänomen, also am "Es-ist-so".

[sven23]

Übertragen auf HP hieße das, dass der Storch-Effekt im Hausarzt-Bereich in der Regel genau so verlässlich eintritt wie Heilung durch Pharmazeutika. -

Nö, nur in deiner Phantasie.

Mit "Beschränkung auf das Phänomen" hatte ich übrigens gemeint, dass man das zur Kenntnis nimmt, was der Fall ist. - Was die Kausalität angeht, ist dann das nächste: Gibt es im Umfeld von HP (da habe ich mich jetzt sehr zurückhaltend ausgedrückt) Wirkung, a) WEIL Globuli wirken oder b) WEIL durch HP-Behandlung Effekte ausgelöst werden. - In beiden Fällen ändert sich nichts am Phänomen, also am "Es-ist-so".

Über die Größe des "Phänomens" geben Studien ganz klare Auskunft. Und die belegen halt nur den Effekt innerhalb des Placebo-Spektrums.
Wenn man ehrlich ist, kann man auch nichts anderes erwarten, wenn man Plabebos mit Placebos vergleicht.

[closs]

Über die Größe des "Phänomens" geben Studien ganz klare Auskunft. Und die belegen halt nur den Effekt innerhalb des Placebo-Spektrums.

Das entspricht aber nicht der Alltags-Wirklichkeit.

Erstens liegt Dir mindestens eine Feld-Studie vor, die den von Dir zitierten klinischen Studien (100 Leute aufstellen und was einwerfen ) widerspricht - und es gibt sicherlich mehrere dieser Studien. - Zweitens entspricht Dein Ansatz nicht dem, was Patienten erfahren (= Phänomen). - Oder sehe Patienten, die bundesweit zu HP-Ärzten gehen, nur "lila Kreise"? Und selbst wenn: Wenn sie doch bei hausärztlicher Behandlung genauso gesund werden wie schulmedizinische Patienten, dann ist doch die Wirkung diesselbe.

Oder willst Du sagen, dass in der Alltags-Praxis Placebo-Wirkungen genauso groß sind wie schulmedizinische Wirkungen? - Kann ja sein. - Aber Du kannst doch nicht sagen, dass HP-Patienten weniger Wirkung erfahren, wenn sie genauso gesund werden. - Irgendwas stimmt da nicht.

[Pluto]

Hmm. - Ich finde, dass es schon ein Kunststück ist, jegliche Kausalität wegzudefinieren.

Das tut doch keiner. Die Kausalität von HP-Mitteln geht nachweislich nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Das wurde mehrfach in zahlreichen Studien demonstriert.

Mit "Beschränkung auf das Phänomen" hatte ich übrigens gemeint, dass man das zur Kenntnis nimmt, was der Fall ist.

Es gibt nun mal keine statistisch auswertbaren Belege für solche Phänomene.
Das gibt Anlass zu berechtigten Zweifeln an der Wirksamkeit der HP. Es fehlen handfestenNachweise. Bis diese erbracht werden, ist das einzig richtige Vorgehen, das des zurückhaltenden Skeptikers, und nicht das Postulieren irgendwelcher magischen Kräfte von Wasser oder Globuli.

[sven23]

Das entspricht aber nicht der Alltags-Wirklichkeit..

Wo sind die belastbaren Belege dafür? Die Beobachtungsstudie der Carstens-Stiftung kann man vergessen. Man hat ja noch nicht mal Vergleichsgruppen in Form von pharmakolischer Medikation oder Placebo Gruppen. Sie hat den gleichen Stellenwert, wie die berüchtigten Fragebogenaktionen der Pharmaindustrie, die dazu benutzt werden, den mitmachenden Ärzten Alibivergütungen zukommen lassen zu können.

- Zweitens entspricht Dein Ansatz nicht dem, was Patienten erfahren (= Phänomen). - Oder sehe Patienten, die bundesweit zu HP-Ärzten gehen, nur "lila Kreise"? Und selbst wenn: Wenn sie doch bei hausärztlicher Behandlung genauso gesund werden wie schulmedizinische Patienten, dann ist doch die Wirkung diesselbe...

Es bestreitet ja niemand, daß die Zahl der Geburten im Frühjahr steigt. Du schließt aber daraus, daß die Störche dafür verantwortlich sind.

Oder willst Du sagen, dass in der Alltags-Praxis Placebo-Wirkungen genauso groß sind wie schulmedizinische Wirkungen? - Kann ja sein. - Aber Du kannst doch nicht sagen, dass HP-Patienten weniger Wirkung erfahren, wenn sie genauso gesund werden. - Irgendwas stimmt da nicht.

Das kann im Einzelfall immer mal sein aus den unterschiedlichsten Gründen. Daß dies in der breiten Masse ebenbürtig mit der Schulmedizin sein soll, ist nach wie vor nur eine Behauptung ohne jeglichen Beweis.

Nur zur Erinnerung: Wenn die Carstens-Stiftung oder irgendein anderer HP-Lobbyist etwas behauptet, muß das noch lange nicht stimmen, oder bist du so leichtgläubig?

[closs]

Die Kausalität von HP-Mitteln geht nachweislich nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Das wurde mehrfach in zahlreichen Studien demonstriert.

Wobei dies von HP-Experten in Abrede gestellt wird - aber da will ich mich gar nicht einmischen.

Offensichtlich scheint es aber einen Unterschied zu geben zwischen der der Kausalität von HP-Mitteln und der Kausalität von HP-Behandlung - denn hausärztliche HP-Behandlung scheint ja vom Ergebnis her schulmedizinischer Behandlung nicht nachzustehen (wenn wir für einen Moment vernachlässigen, dass mal das eine und mal das andere effektiver ist). - Deshalb meine Diskussion mit dem Gebriff "Phänomen".

Wenn aber - wie Patienten-Erfahrungswerte und auch Studien (eine hatte ich eingestellt) zeigen - im hausärztlichen Bereich im Großen und Ganzen eine schulmedizinische Behandlung nicht effektiver ist als HP-Behandlung, dann wirft das für mich schon Fragen auf.

[closs]

Wenn die Carstens-Stiftung ... etwas behauptet, muß das noch lange nicht stimmen, oder bist du so leichtgläubig?

Entspräche deren Ergebnisse nicht exakt dem, was ich viele Jahre in meinem Umfeld erlebt hätte, würde ich zurückhaltender sein.

Man hat ja noch nicht mal Vergleichsgruppen in Form von pharmakolischer Medikation oder Placebo Gruppen.

Das ist wahrscheinlich auch schwierig bei einer Feldstudie. - Deshalb sollte man schulmedizinische Feldstudien zu gleichen Krankheitsbildern zum Vergleich herbeiziehen. - Und (wie ich es verstanden habe) wurde das mit dem Ergebnis gemacht, dass beide Ergebnisse in etwa vergleichbar sind.

Es bestreitet ja niemand, daß die Zahl der Geburten im Frühjahr steigt. Du schließt aber daraus, daß die Störche dafür verantwortlich sind.

Wer sind die Störche, wenn regelmäßig und voraussagbar HP-Behandlung bei (hier hausärztlichen) Krankheitsbildern vergleichbar effektiv ist wie schulmedizinische Behandlung?

[Pluto]

Wenn aber - wie Patienten-Erfahrungswerte und auch Studien (eine hatte ich eingestellt) zeigen - im hausärztlichen Bereich im Großen und Ganzen eine schulmedizinische Behandlung nicht effektiver ist als HP-Behandlung...

Das ist eine Behauptung für die du bisher keinerlei Begrünung liefern konntest -- weder ist das nachgewiesen, noch gibt es eine Erklärung für die Wirksamkeit von HP.
Sicher... es gibt hunderte oder gar tausende Fälle wo HP zu wirken scheint. Aber demgegenüber stehen Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen, die auf sich auf die Schulmedizin verlassen. Das ist eine erdrückende Statistik GEGEN die HP.

[closs]

noch gibt es ein Erklärung für die Wirksamkeit von HP

Das ist für das Phänomen irrelevant.

Sicher... es gibt hunderte oder gar tausende Fälle wo HP zu wirken scheint. Aber demgegenüber stehen Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen, die auf sich auf die Schulmedizin verlassen.

Das hat aber damit zu tun, dass es ganz einfach weniger HP-Ärzte gibt. - Der richtige Ansatz wäre meines Erachtens, jeweils 20 Schulmediziner und HP-Hausärzte in vergleichbarem Umfeld zu beobachten und deren Heilquote bei meinetwegen 50 einvernehmlich ausgewählten verschiedenen Krankheiten über einen Zeitraum von 5 Jahren zu analysieren.

Da würde es sicherlich Ausreißer nach der einen oder anderen Seite geben. - Unterm Strich wäre aus meiner "Umwelt"-Erfahrung und aus vorliegenden HP-Feld-Studien zu erwarten, dass die Heilquote vergleichbar hoch wäre. - Völlig ungachtet, wie man das kausal begründen will - das ist dann der nächste Schritt.