Homöopathie

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Anton B.
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#361 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Do 16. Mai 2013, 18:33

Hallo closs.

closs hat geschrieben:Im hier gegebenen Fall scheint es aber die ungewöhnliche Konstellation zu geben, dass "normal" ausgebildete Ärzte in bestimmten (meist chronischen) Fällen homöopathische Mittel als Mittel der Wahl erachten, weil die Erfahrung zeigt, dass es wirkt - mit anderen Worten: Die Wirkung als solche ist auf der Arbeitsebene überhaupt nicht strittig, sondern deren methodologischer Nachweis. - Und aufgrund dieser merkwürdigen Konstellation denke ich schon, dass man der Gegenseite zumuten kann, das Problem zu lösen - ein faktisches gibt es ja offensichtlich nicht.
Natürlich gibt es ein Problem: Nur für eine beschränkte Teilmenge der Normalärzte ist die Wirkung aufgrund der "homöopathischen Wirkkraft" unstrittig. Eine andere Teilmenge wiederum hält einen Placeboeffekt für unstrittig. Noch eine andere Gruppe hält es abseits irgendeiner Wirkung für unstrittig, dass Patienten sich mit einem "Rezept" in der Hand eher in ihr nicht abwendbares Schicksal fügen. Usw, usf ...

closs hat geschrieben:Weil mir's gerade einfällt: Ich war mal auf Kur, wo auch chronische Schmerzpatienten waren. - Die Ärzte wussten (!), dass beim Patienten x nur Haschisch helfen würde - welches aber nicht auf seine Heilwirkung hin analysiert war. - Aber die Ärzte wussten es trotzdem. - Der Patient ging dann über die Grenze in der Tschechei (die Kurklinik lag direkt an der Grenze), holte sich dort sein Haschisch und rauchte es im Kurpark. - Die Schmerzen waren weg - wie von den Ärzten vorausgesagt. - Aber es durfte halt nicht sein.
Glaube ich nicht, dass dieses Zeug nicht positiv auf seine schmerzstillende Wirkung in einer halbwegs reputablen wissenschaftlichen Studie untersucht ist oder derzeit war. Google da besser nochmal in "Google Scholar" nach.

Mit besten Grüßen

Anton
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#362 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Do 16. Mai 2013, 20:37

Anton B. hat geschrieben: Google da besser nochmal in "Google Scholar" nach.
Danke für den Hinweis. - Damals (ca. im Jahr 2000) war es so, dass man Morphine aus dem Giftschrank bekommen konnte, aber kein Haschisch - da pharmazeutisch nicht geprüft.

barbara
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#363 Re: Homöopathie

Beitrag von barbara » Do 16. Mai 2013, 20:53

Anton B. hat geschrieben: Glaube ich nicht, dass dieses Zeug nicht positiv auf seine schmerzstillende Wirkung in einer halbwegs reputablen wissenschaftlichen Studie untersucht ist oder derzeit war. Google da besser nochmal in "Google Scholar" nach.

"Halbwegs reputable" Studien kriegst du auch zur Homöopathie, und das in jeder Menge.

und eigentlich kann es mir ja wurst sein, ob's wissenschaftlich akzeptable Beweise gibt oder nicht - mir reicht das Wissen, dass die Methode Homöopathie mir im Bedarfsfall zur Verfügung steht und das zu durchaus vernünftigen Kosten.

Persönlich habe ich nicht die geringsten Zweifel an ihrer Wirkung, aufgrund eigener Erfahrung. Das kann man mir glauben oder auch nicht; ich hab keinen Auftrag, für Homöopathie Werbung zu machen.

grüsse, barbara

Anton B.
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#364 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Do 16. Mai 2013, 21:24

Hallo closs.
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Google da besser nochmal in "Google Scholar" nach.
Danke für den Hinweis. - Damals (ca. im Jahr 2000) war es so, dass man Morphine aus dem Giftschrank bekommen konnte, aber kein Haschisch - da pharmazeutisch nicht geprüft.
Das kann so sein. Aber ein wissenschaftlicher Nachweis einer bestimmten Wirksamkeit ist nicht mit einer pharmazeutischen Prüfung mit anschließender Zulassung als Therapeutikum identisch. Ersteres ist ganz sicher vor 2000 erfolgt.

Mit besten Grüßen

Anton
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Anton B.
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#365 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Do 16. Mai 2013, 21:35

Hallo Barbara.
barbara hat geschrieben:... und eigentlich kann es mir ja wurst sein, ob's wissenschaftlich akzeptable Beweise gibt oder nicht - mir reicht das Wissen, dass die Methode Homöopathie mir im Bedarfsfall zur Verfügung steht und das zu durchaus vernünftigen Kosten.
Sehe ich gar kein Problem.

barbara hat geschrieben:Persönlich habe ich nicht die geringsten Zweifel an ihrer Wirkung, aufgrund eigener Erfahrung. Das kann man mir glauben oder auch nicht; ich hab keinen Auftrag, für Homöopathie Werbung zu machen.
Hier auch nicht.

Allerdings verstehe ich trotzdem nicht, um die Beispiele von closs -- nur etwas anders interpretiert -- aufzugreifen, dass eine Wirkung des THC wissenschaftlich ohne Klimmzüge nachzuweisen ist, die Wirkung der Homöopathika aber eben nicht.

Mit besten Grüßen

Anton
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closs
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#366 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Do 16. Mai 2013, 22:01

Anton B. hat geschrieben:Allerdings verstehe ich trotzdem nicht, um die Beispiele von closs -- nur etwas anders interpretiert -- aufzugreifen, dass eine Wirkung des THC wissenschaftlich ohne Klimmzüge nachzuweisen ist, die Wirkung der Homöopathika aber eben nicht.
THC konnte nachgewiesen werden, nachdem man das wollte - kein Hexenwerk. - Da war eher das Problem, dass man es lange Zeit nicht als Arzneimittel untersuchen wollte.

Bei homöopathischen Mitteln in hohen Potenzen ist es in der Tat etwas ganz anderes, weil ja ab D23 überhaupt nichts mehr vom zugrunde liegenden Wirkstoff drin ist (was Homöopathen selbstverständlich wissen). - Und da kommt eben jetzt das Argument, dass energetische Wirkungsmuster des zugrunde liegenden Wirkstoffes auch in D>23 wirken. - Eben dieses Argument passt aber nun wirklich nicht in die Denkweise der herkömmlichen Pharmazie.

Um es noch verrückter zu machen: Pharmazeutisch gedacht ist das Mittel damit wirkungslos - homöopathisch wird es damit immer stärker. - WARUM das so von Homöopathen argumentiert wird, hat im weiteren Sinn damit zu tun, dass - um es vereinfacht zu sagen - eine möglichst GERINGE wirkstoff-generierte Energie, die jedoch EXAKT an der richtigen Stelle ansetzt, das wirksamste Heilmittel ist (deshalb die extrem aufwendige Anamnese/Diagnose). - Begründet wird dies weiter damit, dass - auch wieder vereinfacht ausgedrückt - der Mensch aus Körper und Geist besteht, und man am wirksamsten an der Borderline zwischen beiden therapieren kann.

Dies führt dazu, dass manche homöopathische Ärzte sich scheuen, in den D100-Bereich hineinzugehen, weil die Wirkung zu stark sein könnte, wenn es exakt das richtige Mittel war. - Ein Pharmazeut schlägt sich darüber vor Lachen auf den Schenkel, weil es aus seiner Systematik heraus wirkungslos sein muss.

Ein weiteres Problem ist, dass je nach Menschentyp und anderen Parametern ein Patient bei der exakt gleichen Krankheit ein ganz unterschiedliches Mittel bekommt - man kann also nicht sagen: Gastritis = D15 Sulphur, weil der nächste Patient für dieselbe Diagnose D18 ichweissnichtwas bekommen würde - aufgrund persönlicher Parameter.

Insofern ist es natürlich objektiv sehr schwierig, Testreihen zu machen, die üblicherweise nach dem Krankheitsbild gemacht werden: 100 Leute Gastritis - 100 Mal das neue Medikament x - was hat sich nach 4 Wochen getan - was logischerweise das Unbehagen der "normalen" Pharma-Ärzte noch steigert. - Ganz wertfrei: Wir haben hier zwei nicht oder nur sehr schwer vereinbare Auffassungen ärztlicher Kunst.

Anton B.
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#367 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Do 16. Mai 2013, 22:33

Hallo closs.

closs hat geschrieben:THC konnte nachgewiesen werden, nachdem man das wollte - kein Hexenwerk. - Da war eher das Problem, dass man es lange Zeit nicht als Arzneimittel untersuchen wollte.

Bei homöopathischen Mitteln in hohen Potenzen ist es in der Tat etwas ganz anderes, ...
Du argumentierst in der Folge ganz als Gläubiger der Homöopathie, und forderst als solcher von der Wissenschaft den Nachweis dessen, was Du als Realität und Wahrheit ansiehst.

In diesem Szenario verhältst Du Dich ganz wie ein Kreationist, der von der wort-wörtlichen Interpretation der Bibel ganz überzeugt ist und tagtäglich immer wieder neue Bestätigungen seines Glaubens erlebt.

Das, was Du nach eigener Erfahrung erfährst, dessen Du Dich bei anderen rückversicherst, ist derzeit halt unter EInsatz der ausgefuchstesten Mittel der Naturwissenschaft so nicht nachvollziehbar. Als Glaubender brauchst Du das nicht akzeptieren, als Wissender im umgangssprachlichen Sinne auch nicht. Wissenschaftliches Wissen lässt sich in einer sehr allgemeinen Form (Mittelstraß, Enzyklopädie der Wissenschaftstheorie: Lemma "Wissen") als "... auf Begründungen bezogene und strengen Überprüfungspostulaten unterliegende Kenntnis" charakterisieren. So gesehen ist die homöopathische Wirkkraft derzeit halt nicht gesichert.

Ob die Homöopathie deshalb "Mumpitz" ist? Weiß ich nicht. Ob sie nicht doch noch eine gültige naturwissenschaftliche Theorie werden kann? Weiß nicht. Aber weil einem die durchaus vorhandenen wissenschaftlichen Aussagen dazu nicht passen, von einem "schwarzen Peter" bei den Naturwissenschaften zu sprechen, geht gar nicht.

Mit besten Grüßen

Anton
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#368 Re: Homöopathie

Beitrag von Anton B. » Do 16. Mai 2013, 22:36

Hallo closs.

closs hat geschrieben:THC konnte nachgewiesen werden, nachdem man das wollte - kein Hexenwerk. - Da war eher das Problem, dass man es lange Zeit nicht als Arzneimittel untersuchen wollte.

Bei homöopathischen Mitteln in hohen Potenzen ist es in der Tat etwas ganz anderes, ...
Du argumentierst in der Folge ganz als Gläubiger der Homöopathie, und forderst als solcher von der Wissenschaft den Nachweis dessen, was Du als Realität und Wahrheit ansiehst.

In diesem Szenario verhältst Du Dich ganz wie ein Kreationist, der von der wort-wörtlichen Interpretation der Bibel ganz überzeugt ist und tagtäglich immer wieder neue Bestätigungen seines Glaubens erlebt.

Das, was Du nach eigener Erfahrung erfährst, dessen Du Dich bei anderen rückversicherst, ist derzeit halt unter EInsatz der ausgefuchstesten Mittel der Naturwissenschaft so nicht nachvollziehbar. Als Glaubender brauchst Du das nicht akzeptieren, als Wissender im umgangssprachlichen Sinne auch nicht. Wissenschaftliches Wissen lässt sich in einer sehr allgemeinen Form (Mittelstraß, Enzyklopädie der Wissenschaftstheorie: Lemma "Wissen") als "... auf Begründungen bezogene und strengen Überprüfungspostulaten unterliegende Kenntnis" charakterisieren. So gesehen ist die homöopathische Wirkkraft derzeit halt nicht gesichert.

Ob die Homöopathie deshalb "Mumpitz" ist? Weiß ich nicht. Ob sie nicht doch noch eine gültige naturwissenschaftliche Theorie werden kann? Weiß nicht. Aber weil einem die durchaus vorhandenen wissenschaftlichen Aussagen dazu nicht passen, von einem "schwarzen Peter" bei den Naturwissenschaften zu sprechen, geht erst recht nicht.

Mit besten Grüßen

Anton
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#369 Re: Homöopathie

Beitrag von Pluto » Do 16. Mai 2013, 22:46

closs hat geschrieben:Dies ist das übliche Argument der "normalen" Wissenschaft, dass Homöopathie nicht wirksam sein kann. - Die homöopathische hat Argumente dagegen. - Um mehr geht's eigentlich nicht.
Die da wären?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#370 Re: Homöopathie

Beitrag von closs » Do 16. Mai 2013, 22:51

Anton B. hat geschrieben:Du argumentierst in der Folge ganz als Gläubiger der Homöopathie, und forderst als solcher von der Wissenschaft den Nachweis dessen, was Du als Realität und Wahrheit ansiehst.
Eigentlich gar nicht - habe seit Jahren nichts Homöopathisches genommen - weil's einfach nicht dran war. - Gegen Kopf-OPs wegen Unfall gibt es dazu nichts - und auch nicht bei Gallen-OP.

Die Ursache dieser Diskussion hier ist eigentlich eine ganz andere - nämlich dass (Noch-)Nicht-Nachweisbares schlechthin nicht das Recht hätte, Realität zu sein. - Als sei das, was (noch) nicht messbar ist, grundsätzlich nicht Realität, sondern vielmehr Einbildung. - Und das geht nicht.

Ansonsten kann ich auch nur auf homöopathische Ärzte verweisen, die als Ärzte (!) sehr gut feststellen können, dass da etwas unabhängig davon wirksam ist, ob es in letzter Konsequenz erforscht ist oder nicht. - Praxis-Ärzte sind primär keine Wissenschaftler, sondern Praktiker - die sehen mit der Zeit, was wirkt und was nicht. - Um mehr geht es einfach nicht.

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