Homöopathie IV

[Pluto]

Wir können es sehr wohl erklären, nur du willst die Erklärung, vermutlich aus ideologisch motivierten Gründen, nicht anerkennen.

Das hat nichts mit Weltanschauung, sonderm mit strukturiertem Denken zu tun.

Letzteres bezweifle ich.

Natürlich kannst Du es erklären - aber Du erklärst es unter Bedingungen ("chemische Wirkung"), die gerade NICHT laut HP-ler die Grundlage der HP ist. - Mit anderen Worten: Du gibst die richtige Antwort auf eine Frage, die nicht gestellt wurde.

Ich denke die HP-ler tappen im Dunkeln, was die Grundlagen der Wirkung betrifft; zumindest hast du das angedeutet.

Sie wissen über das, was sie feststellen - aber sie wissen nur der Spur nach, WARUM es so ist. - Es gibt also (noch) kein konkret falsifizierbares Erklärungs-Modell

Und ich behaupte mal, die Wissenschaft ist zwar nicht perfekt, aber sie befindet sich weit vor der Disziplin die an zweiter Stelle steht.

Gut möglich - aber das spielt hier keine Rolle.

Und wie das eine Rolle spielt! Das Vetrtrauen in wissenschaftliche Erkenntnis ist Grundlage unseres Wissens über die Welt.

Du machst den Denkfehler, anzunehmen, das ein pharmakologischer Wirkstoff den Placebo-Effekt (den JEDE Pille hat), abschwächt.

Das ist NICHT mein Gedanke. - Mein Gedanke ist: Offenbar sagen uns die Phänomene, dass HP oft mehr Ergebnis erbringt als Schulmedizin - ganz ohne weitere Schlussfolgerungen.

Du denkst die Dinge offenbar nicht zu Ende, so übersiehst du die Konsquenzen deiner Behauptungen.

Kannst du das im Experiment auch bestätigen?

Es wurde nie wissenschaftlich untersucht -ich zitiere hier lediglich das, was in der PRaxis stattfindet.

Das habe ich nicht gefragt. Ich fragte, ob DU es nachweisen und bestätigen kannst. Wenn nicht warum dann die Behauptung?

So kompliziert denken die Leute nicht - ihnen geht es ausschließlich darum, mehr Hilfe/Ergebnis zu erhalten, als sie bisher bekommen haben.

Das ist nicht kompliziert. Es ist nur konsequent zu Ende gedacht.
Dass Laien das i.d.R. nicht tun, und so zu falschen Schlussfolgerungen gelangen, wie der vorliegende Fall belegt, dafür kann die Wissenschaft doch nichts.

Solche Diskussionen, wie wir sie hier haben, werden meistens nicht einmal ansatzweise geführt.

Gerade weil sie solche Diskussionen nicht führen, fallen sie auf die vermeintliche Wirkung rein, und interpretieren Vermutung als Fakt.

Du meinst es gibt weitere Arten von energetischen Strahlen? Sei ehrlich, ist das plausibel?

Ich halte es für möglich, weil ich es - wie jeder andere auch - nicht weiß.

Du vermutest also nur? Warum glaubst du dann den Fachleuten nicht?

Und so stehen sich zwei Mediziner gegenüber.

Sagen wir, ein Mediziner und ein HP-Gläubiger.

[closs]

Ich denke die HP-ler tappen im Dunkeln, was die Grundlagen der Wirkung betrifft

Richtig - sie gehen davon aus, dass durch eine sorgfältige Anamnese ein Mittel nach dem Simile-Grundsatz gefunden werden kann. - Oder wie es damals ein HP-ler gesagt hat: "Das richtige Mittel sucht sich den jeweiligen Bifurkationspunkt im Körper, an dem sich alles entscheidet". - Aber WIE das geht, weiß die HP nicht.

Das Vetrtrauen in wissenschaftliche Erkenntnis ist Grundlage unseres Wissens über die Welt.

Bei naturalistischen Fragen stimmt das ja auch - das stellt doch niemand in Frage. - Hier sind wir in Grenzbereichen, wo es anders sein KÖNNTE.

Du denkst die Dinge offenbar nicht zu Ende, so übersiehst du die Konsquenzen deiner Behauptungen.

Richtig - mein Denken hört in diesem Fall bei der Konstatierung des Phänomens auf, weil mir ein Begründungs-Modell fehlt. - Was wären die Konsequenzen aus Deiner Sicht, fände man ein solches Modell?

Ich fragte, ob DU es nachweisen und bestätigen kannst.

ICH doch sowieso nicht (wenn es nicht einmal die Profis können).

Wenn nicht, warum dann die Behauptung?

Alles, was ich behaupte, ist ausschließlich phänomen-fokussiert: "Da IST etwas - daraus ergibt sich x".

Das ist nicht kompliziert. Es ist nur konsequent zu Ende gedacht.
Dass Laien das i.d.R. nicht tun, und so zu falschen Schlussfolgerungen gelangen, wie der vorliegende Fall belegt, dafür kann die Wissenschaft doch nichts.

Natürlich nicht - aber was bringt eine solche Bemerkung? - Es ändert doch keinen Deut an dem, was Betroffene beobachten.

Gerade weil sie solche Diskussionen nicht führen, fallen sie auf die vermeintliche Wirkung rein, und interpretieren Vermutung als Fakt.

Wenn man Pseudokrupp hatte und ihn dann nicht mehr hat, dann IST das Fakt.

Du vermutest also nur? Warum glaubst du dann den Fachleuten nicht?

Die klassische Wissenschaft stellt sich hier nicht als "Fachleute" zur Verfügung, wenn sie postulierte energetische Prozesse mit dem Gegenteil, nämlich klassisch chemischen Modellen erklären bzw. falsifizieren will. - Die Wissenschaft erscheint hier als etwas, was "ihr Ding" durchzieht, ohne zu fragen, ob dieses "Ding" der richtige Ansatz ist, HP zu verstehen.

Sagen wir, ein Mediziner und ein HP-Gläubiger.

Es sind beides Mediziner, die auf unterschiedlichen Ebenen Praxiserfahrung haben.

[Pluto]

Aber WIE das geht, weiß die HP nicht.

Es stellt sich die Frage, was kann die HP überhaupt, außer eine große Klappe haben und Kokolores behaupten?

Bei naturalistischen Fragen stimmt das ja auch - das stellt doch niemand in Frage. - Hier sind wir in Grenzbereichen, wo es anders sein KÖNNTE.

Das ist eine Verlegenheitsantwort wenn einem die Ausreden ausgehen. In diesem Fall gibt es keine Grenzbereiche. Da Krankheiten physiologisch (naturalistisch) sind, lassen sie sich auch NUR naturalistisch behandeln.

Was wären die Konsequenzen aus Deiner Sicht, fände man ein solches Modell?

Du hattest behauptet, dass "HP mehr Ergebnis erbringt als Schulmedizin" und das kannst du nicht belegen. Wenn du die Dinge zu Ende denken würdest, würdest du die Wahrnehmung des Phänomens hinterfragen (stimmt das was ich sehe?). Doch das tust du nicht — Es ist dir vollkommen egal. Du hörst beim Phänomen auf, und das ist zu wenig um zu belastbaren Erkenntnissen zu gelangen.

Ich fragte, ob DU es nachweisen und bestätigen kannst.

ICH doch sowieso nicht (wenn es nicht einmal die Profis können).

Warum dann seitenlange Ablehnung von sorgfältig durchgeführten Studien?
Auf Grund von was? Schlampige Behauptungen wie "mein Denken hört in diesem Fall bei der Konstatierung des Phänomens auf". Du denkst die Dinge nicht zu Ende, und verpasst so möglicherweise das Wesentliche.

Alles, was ich behaupte, ist ausschließlich phänomen-fokussiert: "Da IST etwas - daraus ergibt sich x".

Sag ich doch: Das ist zu wenig. Wahrheitsfindung ist nicht einfach ein Phänomen zu sehen.
Seit Tagen wirfst du der Wissenschaft vor, sie könne dies und jenes nicht untersuchen, doch du hörst bei der Wahrnehmung des Phänomens auf.

Das ist nicht kompliziert. Es ist nur konsequent zu Ende gedacht.
Dass Laien das i.d.R. nicht tun, und so zu falschen Schlussfolgerungen gelangen, wie der vorliegende Fall belegt, dafür kann die Wissenschaft doch nichts.

Natürlich nicht - aber was bringt eine solche Bemerkung?

Die Bemerkung bringt, dass du die Konsequenzen deiner Aussagen nicht zu Ende denkst. Würdest du es tun. würdest du die von dir wahrgenommenen Phänomene hinterfragen.

Wenn man Pseudokrupp hatte und ihn dann nicht mehr hat, dann IST das Fakt.

Das ist NICHT Fakt. Du weißt nicht, ob der Pseudokrupp nicht auch mit Zuckerbällchen weg wäre.
Sorgfältig durchgeführte Studien hingegen, beantworten diese Frage mit einem klaren "JA".

Die klassische Wissenschaft stellt sich hier nicht als "Fachleute" zur Verfügung, wenn sie postulierte energetische Prozesse mit dem Gegenteil, nämlich klassisch chemischen Modellen erklären bzw. falsifizieren will.

Das geht völlig am Thema vorbei.
In diesem Fall ist diszipliniertes und systematisches Vorgehen gefragt. Die Schlampigkeit der bloßen "Wahrnehmung eines Phänomens" reicht hier nicht aus. Es bedarf einer hinreichenden Sorgfalt bei der Arbeit, ohne die kein vernünftiges Ergebnis möglich ist.

Die Wissenschaft erscheint hier als etwas, was "ihr Ding" durchzieht, ohne zu fragen, ob dieses "Ding" der richtige Ansatz ist, HP zu verstehen.

Janina würde sagen: Das ist wieder "Ausweich-Geblubber". Heilung von Krankheiten wie Pseudokrupp sind naturalistisch.

Sagen wir, ein Mediziner und ein HP-Gläubiger.

Es sind beides Mediziner, die auf unterschiedlichen Ebenen Praxiserfahrung haben.

Ganz sicher nicht.

[Christian41285]

Wir können es sehr wohl erklären, nur du willst die Erklärung, vermutlich aus ideologisch motivierten Gründen, nicht anerkennen.

Das hat nichts mit Weltanschauung, sonderm mit strukturiertem Denken zu tun.

Letzteres bezweifle ich.

Natürlich kannst Du es erklären - aber Du erklärst es unter Bedingungen ("chemische Wirkung"), die gerade NICHT laut HP-ler die Grundlage der HP ist. - Mit anderen Worten: Du gibst die richtige Antwort auf eine Frage, die nicht gestellt wurde.

Ich denke die HP-ler tappen im Dunkeln, was die Grundlagen der Wirkung betrifft; zumindest hast du das angedeutet.

Sie wissen über das, was sie feststellen - aber sie wissen nur der Spur nach, WARUM es so ist. - Es gibt also (noch) kein konkret falsifizierbares Erklärungs-Modell

Und ich behaupte mal, die Wissenschaft ist zwar nicht perfekt, aber sie befindet sich weit vor der Disziplin die an zweiter Stelle steht.

Gut möglich - aber das spielt hier keine Rolle.

Und wie das eine Rolle spielt! Das Vetrtrauen in wissenschaftliche Erkenntnis ist Grundlage unseres Wissens über die Welt.

Du machst den Denkfehler, anzunehmen, das ein pharmakologischer Wirkstoff den Placebo-Effekt (den JEDE Pille hat), abschwächt.

Das ist NICHT mein Gedanke. - Mein Gedanke ist: Offenbar sagen uns die Phänomene, dass HP oft mehr Ergebnis erbringt als Schulmedizin - ganz ohne weitere Schlussfolgerungen.

Du denkst die Dinge offenbar nicht zu Ende, so übersiehst du die Konsquenzen deiner Behauptungen.

Kannst du das im Experiment auch bestätigen?

Es wurde nie wissenschaftlich untersucht -ich zitiere hier lediglich das, was in der PRaxis stattfindet.

Das habe ich nicht gefragt. Ich fragte, ob DU es nachweisen und bestätigen kannst. Wenn nicht warum dann die Behauptung?

So kompliziert denken die Leute nicht - ihnen geht es ausschließlich darum, mehr Hilfe/Ergebnis zu erhalten, als sie bisher bekommen haben.

Das ist nicht kompliziert. Es ist nur konsequent zu Ende gedacht.
Dass Laien das i.d.R. nicht tun, und so zu falschen Schlussfolgerungen gelangen, wie der vorliegende Fall belegt, dafür kann die Wissenschaft doch nichts.

Solche Diskussionen, wie wir sie hier haben, werden meistens nicht einmal ansatzweise geführt.

Gerade weil sie solche Diskussionen nicht führen, fallen sie auf die vermeintliche Wirkung rein, und interpretieren Vermutung als Fakt.

Du meinst es gibt weitere Arten von energetischen Strahlen? Sei ehrlich, ist das plausibel?

Ich halte es für möglich, weil ich es - wie jeder andere auch - nicht weiß.

Du vermutest also nur? Warum glaubst du dann den Fachleuten nicht?

Und so stehen sich zwei Mediziner gegenüber.

Sagen wir, ein Mediziner und ein HP-Gläubiger.

Der letzte Satz sagt es richtig!Ein HP Gläubiger!

Das erklärt alles korrekt Pluto!

LG Christian

[Christian41285]

Junge Junge!.Ihr macht es aber kompliziert

Ich Versuche es Mal wie folgt auszudrücken:

Wenn ein,nennen wir ihn HP-Glaeubiger behauptet es sei mehr als ein Placebo-Effekt,muss er auch davon überzeugt sein,

das heißt,an diese Realität glauben.Glauben heißt überzeugt sein.

Das ist in der Regel so!

Man sieht nur etwas an dessen Existenz man auch wirklich glaubt

Also ist der Glaube,der Placebo-Effekt ausschlaggebend!

LG Christian

[closs]

Da Krankheiten physiologisch (naturalistisch) sind, lassen sie sich auch NUR naturalistisch behandeln.

Ein reiner Glaubenssatz, den man problemlos umdrehen kann.

Wenn du die Dinge zu Ende denken würdest, würdest du die Wahrnehmung des Phänomens hinterfragen (stimmt das was ich sehe?). Doch das tust du nicht

Tue ich schon - und komme zum Ergebnis, dass eine kollektive Wahrnehmungs-Störung von komplett normalen Menschen (ob ARzt oder Patient) ziemlich unwahrscheinlich ist.

Schlampige Behauptungen wie "mein Denken hört in diesem Fall bei der Konstatierung des Phänomens auf".

Das ist nicht schlampig, sondern vorsichtig: Ich beanspruche einfach nicht, mehr zu sehen als das Phänomen.

Wenn du die Dinge zu Ende denken würdest, würdest du die Wahrnehmung des Phänomens hinterfragen

S.o. "kollektive Wahrnehmung = unwahrscheinlich". - Im übrigen geht es mir mehr darum zu vermeiden, dass Realität sozusagen rückwirkend ausgehebelt wird ("Wir können es wissenschaftlich nicht bestätigen, also darf es nicht 'echt' sein").

Seit Tagen wirfst du der Wissenschaft vor, sie könne dies und jenes nicht untersuchen, doch du hörst bei der Wahrnehmung des Phänomens auf.

Nicht weil ich will, sondern weil ich muss - ich kenne nicht mehr als das Phänomen und Erklärungs-Ansätze von Fachleuten. - Die Wissenschaft kann nicht alles untersuchen UND es gibt keine Alternative, die genauso gut ist. - Beides ist richtig.

Du weißt nicht, ob der Pseudokrupp nicht auch mit Zuckerbällchen weg wäre.

Das ändert doch nichts am Fakt, dass vorher der Pseudokrupp da war und dann weg ist. - Du erweckst den Eindruck, als seien Fakten nur dann Fakten, wenn sie wissenschaftlich erschlossen sind. - ICH sage dagegen, dass ein Faktum das Phänomen selbst ist ("Hier steht ein Baum"), selbst wenn man es NICHT wissenschaftlich erschlossen hat.

Sorgfältig durchgeführte Studien hingegen, beantworten diese Frage mit einem klaren "JA".

Auf klassisch chemischer Basis!!! - Aber das ist doch gerade NICHT die Basis der HP.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Sagen wir, ein Mediziner und ein HP-Gläubiger.

Es sind beides Mediziner, die auf unterschiedlichen Ebenen Praxiserfahrung haben.

Ganz sicher nicht.

Das würden sie sich sogar gegenseitig zugestehen: Facharzt versus Facharzt - nur dass der eine auch homöopathisch therapiert.

[closs]

Ich Versuche es Mal wie folgt auszudrücken: ...

KANN sein - das heißt jedoch, dass dieser Glaube Krankheiten via HP heilen kann, die schulmedizinisch austherapiert sind - oder schulmedizinisch keine guten Ergebnisse bringen. - Wenn man "Placebo-Wirkung" so definiert, dass solche Phänomene (für HP-Ärzte oft vorhersehbar) damit abgedeckt sind, ist Deine Version durchaus möglich.

Nur: Wissen tust Du's auch nicht. - Denn der von den HP-lern vage postulierte Wirkungs-Weg ("energetisch" auch jenseits der "Avogardo-Konstante") ist ja nicht falsifiziert, sondern kann mit klassisch chemischer Logik nicht untersucht werden. - Ich weiß genauso wenig wie Du, WAS nun wahr ist. - Aber man kann "Wahrheit" nicht dadurch erzwingen, indem man seine eingeführte Methodik drüberzieht und besteht auf: "Was da raus kommt, hat Wahrheit zu seiN".

[Christian41285]

Ich Versuche es Mal wie folgt auszudrücken: ...

KANN sein - das heißt jedoch, dass dieser Glaube Krankheiten via HP heilen kann, die schulmedizinisch austherapiert sind - oder schulmedizinisch keine guten Ergebnisse bringen. - Wenn man "Placebo-Wirkung" so definiert, dass solche Phänomene (für HP-Ärzte oft vorhersehbar) damit abgedeckt sind, ist Deine Version durchaus möglich.

Nur: Wissen tust Du's auch nicht. - Denn der von den HP-lern vage postulierte Wirkungs-Weg ("energetisch" auch jenseits der "Avogardo-Konstante") ist ja nicht falsifiziert, sondern kann mit klassisch chemischer Logik nicht untersucht werden. - Ich weiß genauso wenig wie Du, WAS nun wahr ist. - Aber man kann "Wahrheit" nicht dadurch erzwingen, indem man seine eingeführte Methodik drüberzieht und besteht auf: "Was da raus kommt, hat Wahrheit zu seiN".

Ich behaupte es zu erkennen wenn ich die Sache zerlege und Schritt für Schritt untersuche.

Nein auch ich weiss es nicht..ich kann durchaus anderen die Realität ihrer Sichtweise ebenso anzuerkennen oder noch

wenigstens ,,fairer Weise,, deren Möglichkeit einräumen!

LG Christian

[Christian41285]

Ich Versuche es Mal wie folgt auszudrücken: ...

KANN sein - das heißt jedoch, dass dieser Glaube Krankheiten via HP heilen kann, die schulmedizinisch austherapiert sind - oder schulmedizinisch keine guten Ergebnisse bringen. - Wenn man "Placebo-Wirkung" so definiert, dass solche Phänomene (für HP-Ärzte oft vorhersehbar) damit abgedeckt sind, ist Deine Version durchaus möglich.

Nur: Wissen tust Du's auch nicht. - Denn der von den HP-lern vage postulierte Wirkungs-Weg ("energetisch" auch jenseits der "Avogardo-Konstante") ist ja nicht falsifiziert, sondern kann mit klassisch chemischer Logik nicht untersucht werden. - Ich weiß genauso wenig wie Du, WAS nun wahr ist. - Aber man kann "Wahrheit" nicht dadurch erzwingen, indem man seine eingeführte Methodik drüberzieht und besteht auf: "Was da raus kommt, hat Wahrheit zu seiN".

Die HP Wirkung ist abgedeckt denn der Glaube lässt es durchaus Realität werden!

Es ist ein Paradoxon!Beides ist wahr!

LG Christian

[Pluto]

Die HP Wirkung ist abgedeckt denn der Glaube lässt es durchaus Realität werden!

Die Placebo Wirkung von HP ist nachgewiesen. Was darüber hinaus geht ist "urban legend".