Impfung -- JA oder NEIN?

[sven23]

Methodisch gesprochen ist das richtig - nur ist es in der Praxis halt so, dass man verlässliche Anekdoten mit der Zeit als Tatsachen behandelt - auch wenn sie nicht methodisch durchdekliniert wurden.

Ja, so verläßlich wie die Behauptung, daß es früher in Deutschland keine Maserntote gab.

[piscator]

Früher gab es kaum Krankheiten, da die Menschen anders lebten:

Der Postillion berichet:

Knochenfund belegt: Frühe Menschen lebten waagerecht unter der Erde

- Stiegen unsere Vorfahren doch nicht von den Bäumen herab wie bisher angenommen? Britischen Archäologen gelang am Wochenende eine erstaunliche Entdeckung, als sie die etwa 20.000 Jahre alte Leiche eines Mannes freilegten. Die Anatomie und die Lage des Körpers lassen darauf schließen, dass die damaligen Menschen unter der Erde lebten, sich waagerecht fortbewegten und wie Skelette aussahen. Viele Fachbücher müssen nun umgeschrieben werden.
mehr...

http://www.der-postillon.com/2013/11/ar ... fruhe.html

[Pluto]

dass die damaligen Menschen unter der Erde lebten, sich waagerecht fortbewegten und wie Skelette aussahen. Viele Fachbücher müssen nun umgeschrieben werden...

[closs]

Es braucht für jeden Virus einen eigens darauf zugeschnittenen Antikörper.

Natürlich - das wissen die Impfgegner von Masern auch.

Das könnte bei ausreichender Aufklärung für die Impfung, mit dem Masernvirus auch geschehen.

NAtürlich könnte es das - Impfgegner würden sagen, dass Masern im Gegensatz zu Pocken ausbrechen SOLLEN, weil Kinderkrankheiten eine besondere Funktion in Bezug auf das Immun-System haben.

Bestes Beispiel dafür ist der cartesianische Dualismus der sich wie ein Bazillus so tief in den Köpfen vieler Mediziner einnistete, dass es 300 Jahre brauchte um ihn zu vertreiben.

Der wird auch wiederkommen - den die Grundaussage in Bezug auf "Res cogitans" und "Res extensa" stimmt nach wie vor - passt aber eben nicht in eine materialistisches Weltanschauung. - Ob Descartes oder Masern: Es wäre nicht das erste Mal, dass weitere Erkenntnisse zu Revisionen des Status Quo führen würden - sogar zu Paradigmen-Wechseln.

Auch wenn es in wenigen Fällen, wie bspw. bei der embryonalen Entwicklung so aussieht, ist das eine Verallgemeinerung die nicht (kaum) auf Viren zutrifft.

Aus Viren bezog sich auch nicht - es bezog sich auf Gene, die allerdings u.U. mit Viren zu tun haben könnten. - Halten wir fest: Grundsätzlich gibt es das von mir grob skizzierte Phänomen - wo und wann es dieses Phänomen gibt, ist dann Arbeit der Wissenschaft der nächsten Generationen.

Erinnert mich an die fehlerhafte "Morphisches Feld Hypothese" von Rupert Sheldrake.

Auch das war nur ein Anfang - wichtig ist immer, ob eine Grundsatz-Idee plausibel sein könnte. - Wäre das Auto bei dem Dreirad von Mercedes stehengeblieben, wäre es auch ein Flopp gewesen - aber es hat sich ja ganz gut weiterentwickelt. - Vielleicht hat Sheldrake genauso die Tür zu einer Idee aufgestoßen, deren Umsetzung noch Zeit braucht.

Erste klinische Versuche sind enorm erfolgversprechend, wie folgende Artikel zeigen. Es werden unglaubliche, an Wunder erinnernde Erfolge erzielt.

Das klingt gut und kann die Medizin der Zukunft sein. Ich bin übrigens auch nicht dagegen.

Was traditionell stört, ist, dass methodisch sauber erarbeitete Puzzle-Stücke als "wahrer" angesehen werden als der Blick für komplexe Zusammenhänge - etwa des fähigen Hausarztes. - Was beim Laien ankommt, ist ein aus Irrtum und Wahrheit bestehendes Ragout, das sehr wohl zu kritischer Distanz einlädt.

[closs]

Knochenfund belegt: Frühe Menschen lebten waagerecht unter der Erde

Rein wissenschaftlich hätte man mit dieser Schlussfolgerung nichts falsch gemacht - weshalb man nicht oft genug davor warnen kann, Beobachtung und Interpretation zu vermischen.

Auf diese Weise kann man auch schlussfolgern, dass das Himmlische Reich einen hohen Gummianteil hat - denn: Schnittpunkt zwischen Himmel und Erde sind Flughäfen. - Und deren Star-/Landebahn-Oberflächen bestehen nachweisbar aus einem überdurchschnittlich hohen Anteil an Gummi - mehr als auf den Wiesen daneben oder in der Wüste Gobi.

[Pluto]

Das könnte bei ausreichender Aufklärung für die Impfung, mit dem Masernvirus auch geschehen.

NAtürlich könnte es das - Impfgegner würden sagen, dass Masern im Gegensatz zu Pocken ausbrechen SOLLEN, weil Kinderkrankheiten eine besondere Funktion in Bezug auf das Immun-System haben.

Das klingt für mich wie "Zurück zum Mittelalter". Was wir aber wollen ist Fortschritt — "Back to the Future".

Bestes Beispiel dafür ist der cartesianische Dualismus der sich wie ein Bazillus so tief in den Köpfen vieler Mediziner einnistete, dass es 300 Jahre brauchte um ihn zu vertreiben.

Der wird auch wiederkommen

Das glaube ich nicht.
Oder hast du dafür irgendetwas Handfestes, was mehr als ein notorisch trügerisches Bauchgefühl wäre?

den die Grundaussage in Bezug auf "Res cogitans" und "Res extensa" stimmt nach wie vor -

Wirklich? Woher weißt du das?

Es wäre nicht das erste Mal, dass weitere Erkenntnisse zu Revisionen des Status Quo führen würden

Eine Revision des status quo ist in der Naturwissenschaft immer möglich. Ist auch gesund weil undogmatisch.
Deshalb hat man ja auch vor einem halben Jahrhundert den Dualismus verworfen. Die Philosophie lebt ganz gut mit dem neuen Modell, und die Patienten in der Psychiatrie sind dankbar für die Aufklärung der Ärzte.

Auf Viren bezog sich auch nicht - es bezog sich auf Gene, die allerdings u.U. mit Viren zu tun haben könnten.

Fakten, lieber closs...
Viren bestehen aus Genen (meist RNA), umgeben von einer relativ dünnen Hülle aus Lipiden und Proteinen...

[ Quelle: Wikimedia commons ]

Halten wir fest: Grundsätzlich gibt es das von mir grob skizzierte Phänomen - wo und wann es dieses Phänomen gibt, ist dann Arbeit der Wissenschaft der nächsten Generationen.

Das Modell der Epigenetik gilt vermutlich nicht in der Virologie. Also ist nix mit "festhalten". Vermuten darf man aber weiterhin.

Erinnert mich an die fehlerhafte "Morphisches Feld Hypothese" von Rupert Sheldrake.

Auch das war nur ein Anfang

Ein Anfang? — ganz sicher nicht!
Es war höchstens der Anfang vom Ende der Glaubwürdigkeit des Herrn Sheldrake als Wissenschaftler, weil kurz nach Erscheinen seines Buches, eine Frau den biologischen Mechanismus hinter der Entwicklung des Embryos entdeckte (für den sie später den Nobelpreis erhielt).

Vielleicht hat Sheldrake genauso die Tür zu einer Idee aufgestoßen, deren Umsetzung noch Zeit braucht.

Auch das stimmt nicht, denn Christiane Nüsslein-Volhard hat lange vor Erscheinen von Sheldrakes Buch an ihrer Theorie gearbeitet.

Was traditionell stört, ist, dass methodisch sauber erarbeitete Puzzle-Stücke als "wahrer" angesehen werden als der Blick für komplexe Zusammenhänge - etwa des fähigen Hausarztes.

Auch der fähigste Hausarzt soll sich an seine "Leisten" halten. In der heutigen Zeit der Spezialisierung, sind sehr wenige Hausärzte auch gute Virologen. Dafür gibt es ja die STIKO als Experteninstanz, u.a. um Hausärzten als Quelle zuverlässiger Informationen zu dienen.
Wenn Hausärzte aber meinen es besser zu wissen, kann das zu Verwirrung und Felhdiagnosen führen — oft zum Leid des Patienten.

Was beim Laien ankommt, ist ein aus Irrtum und Wahrheit bestehendes Ragout, das sehr wohl zu kritischer Distanz einlädt.

Ich bin heute genauso Laie auf dem Gebiet der Naturwissenschaft, wie die meisten Menschen.
Aber wenn man sich dafür interessiert und auf dem Laufenden bleibt, so entsteht kein "Ragout" sondern ein sehr klares Bild des Fortschritts.

[2Lena]

Piscator: Früher gab es kaum Krankheiten, da die Menschen anders lebten:

Stimmt

Es gibt nicht nur mehrere Knochenfunde, sondern auch praktische Beispiele heute.
Allerdings hat dein Bericht eine Merkwürdigkeit:
Wie haben die sich bloß fortbewegt - waagrecht - etwa durch Zehenwedeln?

Mangels Betonträger war die einfachste Wohnart: Höhle oder Grube, wegen der Wärmeisolierung. Und, im Stehen schläft es sich schlecht.

[sven23]

NAtürlich könnte es das - Impfgegner würden sagen, dass Masern im Gegensatz zu Pocken ausbrechen SOLLEN, weil Kinderkrankheiten eine besondere Funktion in Bezug auf das Immun-System haben.

Aber doch wohl nicht um den Preis einer 1000-fach erhöhten Komplikationsrate? Das kann man doch nicht ernsthaft als Alternative zum Impfen betrachten.

[closs]

Das klingt für mich wie "Zurück zum Mittelalter".

Das hieße: Es gibt keinerlei Hinweise, dass klassische Kinderkrankheiten ein Funktion in Bezug auf das sich entwickelnde Immunsystem haben. - Dazu sollten impfkritische Ärzte Stellung beziehen (haben wir leider keine an Bord). Dann würde möglicherweise die Ansage kommen, dass "zurück zur Natur" Fortschritt sein kann.

Oder hast du dafür irgendetwas Handfestes, was mehr als ein notorisch trügerisches Bauchgefühl wäre?

DIe logischen Argumente wie gehabt. - Aus Sicht einer nicht-materialistischen Weltanschauung ist die Trennung zwischen Res cogitans und Res extensa nach wie vor selbstverständlich.

Deshalb hat man ja auch vor einem halben Jahrhundert den Dualismus verworfen.

Innerhalb des Materialismus/der Naturwissenschaft macht das wahrscheinlich Sinn - keine Widerrede meinerseits.

Viren bestehen aus Genen (meist RNA), umgeben von einer relativ dünnen Hülle aus Lipiden und Proteinen...

Also haben Viren immer etwas mit Genen zu tun - so: Welche Rolle kann hierbei das spielen, was man "epigenetische Prägung" nennt? Zu meinem Verständnis: "Epigenetische Prägung" sagt doch nichts über das Gen-Material aus, sondern über dessen Aktivierung - richtig?

Ein Anfang? — ganz sicher nicht!

Der Gedanke der Ganzheitlichkeit bleibt interessant - selbst wenn Sheldrake sich vergriffen hat.

Auch das ist falsch, denn Christiane Nüsslein-Volhard hat lange vor Erscheinen von Sheldrakes Buch an ihrer Theorie gearbeitet.

OK - ich habe mich nur an Deinem Link orientiert - dann wurde die Tür halt schon vorher geöffnet. - Jetzt wäre die spannende Frage, wie man mit naturwissenschaftlichen Mitteln den Weg weiter gehen kann.

In der hetigen Zeit der Spezialisierung, sind sehr wenige Hausärzte auch gute Virologen.

Selbst das wäre übertrieben - mir ist kein einziger Hausarzt bekannt, der ein guter Virologie ist. - Ich spreche ausschließlich von dem Phänomen, dass Hausärzte über die Zeit rauskriegen, was passiert und was nicht passiert.

Aber wenn man sich dafür interessiert und auf dem Laufenden bleibt, so entsteht kein "Ragout" sondern ein sehr klares Bild des Fortschritts.

Nicht jeder system-logische Fortschritt der Naturwissenschaft ist ein wirklicher Fortschritt - ein ganz harmloses Beispiel:

Vor einige Jahrzehnten galt beim optimalen Körpergewicht die Formel "Körpergröße in cm - 100 = ideales Kilo-Gewicht" - das war der naturwissenschaftliche Standard. Unser damaliger Hausarzt hat damals schon gesagt, dass dies Quatsch sei - es hänge vom Geschlecht und vom Körperbau ab - er hätte damals als fortschritts-feindlich gegolten. - Inzwischen hat man den Body-Mass-Index, der viel differenzierter vorgeht - unser damaliger Hausarzt erscheint also rückwirkend als fortschrittlich, obwohl er in seiner Zeit rückschrittlich war.

Noch ein Beispiel: Ich tendiere zu überhöhtem Blutdruck und habe verbesserungs-würdige Lipid-Werte. - Mein Kardiologe (kein HP-Arzt ) hat mir nun neulich eröffnet, dass jeder Mensch, je nach Typus, individuelle Ideal-Werte habe - es also sein können, dass meine Werte zu mir passen (genetisch bedingt, etc.). - Seine Meinung könnte als rückständig oder als fortschrittlich gelten - je nachdem, wie sich die Wissenschaft entwickelt.

[closs]

Aber doch wohl nicht um den Preis einer 1000-fach erhöhten Komplikationsrate?

Nein, das nicht - an anderer Stelle hatten wir diskutiert, dass diese Rate deshalb so hoch ist, weil kaum einer noch Masern sachgerecht behandlen kann. - Insofern: Die Sache ist rein praktisch in Deinem Sinne durch - auch ich würde heute meine Kinder impfen, weil ich nicht wüsste, welcher Arzt noch mit Masern umgehen kann.