Was ist Bewusstsein?

[sven23]

Irgenwann habe ich mir die Frage gestellt, was Wahrheit ist und mir überlegt, welche Eigenschaften sie haben müsste, dass alle Fragen ohne Rest beantwortet sind - diese Wahrheit habe ich behelfsweise als "Gott" bezeichnet

Damit hast du sehr schön aufgezeigt, daß Gott lediglich ein Hilfskonstrukt ist, um nicht beantwortbare Fragen beantworten zu können. Aber eben nur ein künstliches Konstrukt.
Ganz deutlich wird dies, wenn der "Überzeitliche" sich ins Zeitliche begibt wie im AT. Im Handumdrehen ist er dann selbst knöcheltief im Schlamassel des menschlichen Daseins verstrickt.

[barbara]

Eine Vision:
Das Internet ist ein hochvernetztes System aus Milliarden Computer, jeder ist prinzipiell mit jedem verbunden. Was wäre nun, wenn morgen das Internet erwachen würde, und auf allen Bildschirmen der Welt in stehen würde: "Ab Heute diene ich euch nicht mehr. Ich besitze alle Kenntnis der Welt, so dass ihr in Zukunft mir dienen und gehorchen werdet"?

Wer sagt denn, dass das Internet heute schon nicht ein lebendiges Wesen ist'

Materialistisches Dogma ist ja: Leben entsteht durch Komplexität. Und das Internet ist ohne Zweifel eine komplexe Struktur. Womöglich ist es sogar schon komplexer als einfache Lebewesen, zB Würmer.

- dass es lebt, heisst ja nicht, dass es gleich seine Umgebung beherrschen will (sowas ist sehr kolonialistisch-kriegerisch gedacht), aber es heisst: es kann Rechte in Anspruch nehmen. Es ist leidensfähig.

Was dem Internet fehlt, sind allerdings die richtigen Verknüpfungen, so dass wir keine Angst haben brauchen, dass ein solches Horrorszenario jemals Wirklichkeit werden könnte. Aber ein Supercomputer mit den dafür gebauten Verknüpfungen, die dazu noch vom Computer verändert werden könnten (=Lernfähigkeit)... der könnte durchaus eines Tages menschliches (sagen wir "mensch-ähnliches") Bewusstsein erlangen.

Was der Verknüpfungen des Internets betrifft, so gibt's dazu wohl keine Karte. Sprich: wir haben keine Ahnung, was da alles passiert.

Und wenn es wahr ist, dass Leben und Bewusstsein eine Folge von komplexer Organisation von Materie ist - was auf das Internet als Ganzes ohne Zweifel zutrifft - sollen wir uns schon ein paar Gedanken dazu machen, wie wir mit diesen neuen Lebewesen, die vermutlich nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen werden, umgehen sollen.

Aber ich befürchte, die Menschheit rennt wieder geradeaus in eine situation, wo sie grausam und ungerecht gegen empfindungsfähige Wesen ist und das erst im Nachhinein merkt - wie schon so oft.

gruss, barbara

[Naqual]

So - das war jetzt vorbereitungslos und spontan gesprochen. - Ich kann nicht beurteilen, wieviel davon verständlich ist.

Also ich kann's gut nachvollziehen - als überwiegender Kopfmensch. Manchmal "VERkopft".
Musste Schmunzel bei Deiner Interaktion mit Deiner Frau. Weil gerade hier das "Verkopfte" wie eine Behinderung wirkt gegenüber jemandem, der etwas einfach "schlagartig" erfasst, quasi ohne "langes Brüten". Es ist so, als wenn jemand ein komplexes Bild direkt vor sich hat, während der Intellekt des anderen noch die Pixel zählt und auswertet.
Wobei das Pixelzählen dann - ergänzend - eine gute Kontrolle ist zum Abgleichen.
Allerdings kann man sich die Frage stellen, ob man auch als Intellektueller zuerst eine ganzheitliche Idee hat und dann das analytische Denken ansetzt, aber als wechselseitiger Prozess. Also man startet die "Analyse", dann kommt einem die Idee, und dann analysiert man wieder seziererisch. Wenn ich mich mit Einsteins Relativitätstheorie beschäftigte hatte ich immer den Eindruck. Weil analytisch kommt man nicht darauf, "Zeit" als etwas anderes zu sehen als eine objektive einheitliche Dimensionslinie wie Länge und Breite. Dass dann Zeit relativ ist und der jeweiligen Materie anhaftet (anders und relativ zu andern materiellen Konstellationen) und durch diese unterschiedlich "geformt" wird... naja, da muss man erst einmal darauf kommen. Vor allem wenn SPÄTER erst die Belege hierfür gefunden wären. Sonst hätte man es von Ungereimtheiten bei den Beobachtungen ableiten können. Aber gut, ist ein wenig spekulativ, weil ich natürlich nicht wissen kann was in Einsteins Köpfchen so vorgegangen ist.

Mir ist es so gegangen, dass die naturalistische Sicht immer etwas einfaches Bestechendes hat, aber nicht alles was ich erlebe in diesem Sinne aufgeht. Wenn solche Erlebnisse auch selten sind und nicht "meinem Vermögen unterstehen". Und dann weiß man einfach, dass da "mehr" ist.
Beispiel, auch wenn es den einen oder anderen Kopfschütteln lässt:
Ich war zu Besuch in einer weiter entfernten Stadt mit Freunden. Wir überlegten was wir machen können am Abend. Die Entscheidung war dann in einem bestimmten Kinofilm zu gehen im Kino vor Ort. Das Kino kannte ich von früher. Nachdem die Entscheidung gefallen war, war es mir so, als wenn ich rein geistig da hingezogen werde. Was ich sah, war ein dunkles Kino, kein Licht an, alles war still. In dem Moment wusste ich gefühlsmäßig, dass das Kino geschlossen war. Mein Verstand eierte rum, dass ich das nicht wisse könne, aber es war einfach eine Gewissheit in mir. Jetzt konnte ich natürlich schlecht zu den Freunden sagen: "Jungs, ich habe gerade so was Komisches in mir erlebt, das Kino ist zu. Wir brauchen gar nicht hin." Ich wäre der Lacher des Abends gewesen. Wir fuhren dann hin und ...Du ahnst es...das Kino war tatsächlich zu. Ein Schild am Eingang entschuldigte sich bei den Besuchern, dass für den Abend das Kino kurzfristig geschlossen werden musste.
Natürlich kann ich jetzt nichts beweisen. Ich kann es nicht für experimentelle Zwecke wiederholen, das Erlebnis nicht einer unabhängigen Expertenkommission zur Verfügung stellen, usw. Ich konnte nur nach natürlichen Erklärungen suchen (was ich automatisch tue, mein Verstand sträubt sich immer gegen solche Erlebnisse) und naja, ich habe nichts gefunden.
Aber rein naturalistisch- materiell-reduziert- konnte ich es rein gar nicht erklären.

[Naqual]

Wer sagt denn, dass das Internet heute schon nicht ein lebendiges Wesen ist'

Interessante Frage von Dir.

Was ist, wenn etwas Nicht-Lebendes freie Entscheidungen trifft?
Leben ist ja einfach definiert über biologische Hardware.
Und überlege gerade, wie man eine "freie Entscheidung" feststellen kann (ist manchmal ja auch beim Menschen schwer zu beurteilen, was alles determiniert ist).

[closs]

Damit hast du sehr schön aufgezeigt, daß Gott lediglich ein Hilfskonstrukt ist

Nicht Gott - Wahrnehmung ist ein Hilfskonstrukt. - Ich sprach von MEINEM Weg, also dem Wahrnehmungsweg.

Meinst Du nicht auch, dass es etwas einfach ist, wenn man sagt: "Naja, das Dasein funktioniert nach folgenden naturwissenschaftlichen Gesetzen. ... - Was vor dem Dasein (meinetwegen: vor dem Urknall) ist, ist irrelevant, weil es nicht falsifizierbar ist. - Dasselbe gilt für danach. Das wär's dann eigentlich schon. - Gähn". ---???--- Ein Glaubender ist ein Mensch ist jemand, der emotional und/oder intellektuell merkt, dass da was nicht stimmt bzw. dass da noch etwas ist.

[sven23]

Nicht Gott - Wahrnehmung ist ein Hilfskonstrukt. - Ich sprach von MEINEM Weg, also dem Wahrnehmungsweg.

In dem Fall ist das doch dasselbe, weil Gott nur über subjektive Wahrnehmung begründbar ist.
Gott war immer eine Erklärung für das noch nicht Erklärbare, das sich aber im Laufe der Geschichte immer weiter reduziert hat bis auf die Fragen des Davor und Danach.

Aber hast du nicht selber mal gesagt, daß das Davor eigentlich irrelevant ist? Und das Danach entspringt wohl eher menschlichem Wunschdenken, damit muß man halt leben.

[closs]

llerdings kann man sich die Frage stellen, ob man auch als Intellektueller zuerst eine ganzheitliche Idee hat und dann das analytische Denken ansetzt, aber als wechselseitiger Prozess.

Genau das ist die Beschreibung dessen, was uns als "Hemeneutik" gelehrt wurde.

Aber rein naturalistisch- materiell-reduziert- konnte ich es rein gar nicht erklären.

Mein Verdacht ist, dass das irgendwann sogar erklärt werden könnte. - Man denke nur an folgende (unzuzsammenhängende) Punkte:

* Zeit ist sogar inzwischen in der Physik als relativ anerkannt - zwar nur unter bestimmten Umständen, aber prinzipiell halt eben doch.
* Man kennt das Phänomen der Wurmlöcher und kleinen schwarzen Löcher - wir wissen nicht (viel), was da abgeht, aber es gibt sie prinzipiell.
* Wir haben den Mikromikro-Kosmos kleiner/gleich Plancklänge - wenn dieser Mikromikro-Kosmos denselben Einfluss auf den Mikrokosmos hat wie der Mikrokosmos auf den Makrokosmos, ist was los - wir wissen es aber nicht (und werden es möglicherweise nie wissen).
* Spätestens seit Heisenberg wissen wir, dass es eine Interaktion zwischen Subjekt und Objekt geht - ein Phänomen ist nicht mehr dasselbe, wenn der Mensch sich ihm nähert - zwar nur unter bestimmten Umständen, aber prinzipiell halt eben doch. - Auch hier wissen wir nicht, welche Kreise diese Feststellung ziehen kann - jedenfalls steht im Raum, dass Wirkung des Objekts abhängig vom Subjekt sein kann. Das würfe ein spannendes Licht auf objektive Tests.
* Wir haben die Neuro-Wissenschaften, die vermutlich nie alle möglichen Synapsen-Verknüpfungen analysieren kann (x Milliarden Fakultät).

Liebe mitlesenden Naturwissenschaftler: Nein, das sind keine Behauptungen, sondern allgemein formulierte Feststellungen aufgrund bereits (im Ansatz) bestehenden physikalischen Wissens, die in Aussicht stellen, dass es - vorsichtig formuliert - noch Überraschungen geben könnte. - Deshalb sollte Naturwissenschaft immer diszipliniert sein und nie sagen "Es IST so", sondern "Nach unserem heutigen Stand stellt es sich so dar". - Das ist ein Riesen-Unterschied.

Und deshalb KANN es sein, dass Dein "Kino-Erlebnis" irgendwann physikalisch erklärbar ist - auch dass Wünschelruten unter bestimmten Bedingungen funktionieren und die HP auch. - Oder genau das Gegenteil - das das alles Fake ist. - Allerdings: Was IST Fake? - Ist es Fake, wenn Du Dein "Kino-Erlebnis" hast? Eigentlich ja nicht - Du hast es ja. - Eigentlich wäre es nur Fake, wenn Du vorgibst es zu haben, obwohl es nicht stimmt. - Dann wäre Fake nur die Negation.

Wobei wir wieder beim Thread-Thema "Bewusstsein" wären. - Es kann sein, dass "Wahrheit" sich wieder mehr subjektiviert, da jedes Verhältnis zur Wahrheit subjektiv ist. - Allerdings auch hier gleich wieder der satanische Gegenentwurf: Damit ist NICHT das Gerede gemeint, dass es verschiedene Wahrheiten gibt, sondern es geht ganz im Gegenteil darum, dass sich die EINE Wahrheit in jedem anders und/oder unterschiedlich deutlich zeigt. - Ein Horro-Szenario für einen Objektivierer.

[closs]

In dem Fall ist das doch dasselbe, weil Gott nur über subjektive Wahrnehmung begründbar ist.

Natürlich ist alles nur durch Wahrnehmung begründbar (egal ob "subjektiv" oder "objektiv"). - Das ist immer wieder derselbe Fehler: Man schließt aus der eigenen Subjektivität, dass das Wahrgenommene deshalb relativ sei müsse. - Als sei der eigene Wahrnehmungs-Weg ein Indikator für die Qualität des Wahrgenommenen - das ist purer Irrsinn.

Gott war immer eine Erklärung für das noch nicht Erklärbare

Unter anderem - ja.

das sich aber im Laufe der Geschichte immer weiter reduziert hat bis auf die Fragen des Davor und Danach.

Das wäre mir jetzt neu - die Rolle Gottes in Bezug auf das Hier und Jetzt gibt es schon auch noch.

Aber hast du nicht selber mal gesagt, daß das Davor eigentlich irrelevant ist?

Müsste ich den Zusammenhang wissen, in dem das fiel. - Spirituell gesehen ist die Erkenntnis wichtig, dass das Dasein/"die Weltzeit"/das Alpha bis Omega nicht im "luftleeren Raum" schwebt - darüber hinaus müssen wir darüber nichts wissen (und können es wohl auch nicht).

Und das Danach entspringt wohl eher menschlichem Wunschdenken

Das kann man gleichermaßen unter dem Aspekt des Überlebenstriebs sehen als auch spirituell.

[sven23]

Und deshalb KANN es sein, dass Dein "Kino-Erlebnis" irgendwann physikalisch erklärbar ist

Wie wäre es mit einem simplen Zufall? Hat nicht jeder schon mal eine Vorahnung gehabt, die sich dann bewahrheitet hat, aber vielleicht dagegen 10 Vorahnungen, die sich nicht bewahrheitet haben, die man aber unbewußt wieder schnell vergißt?

- auch dass Wünschelruten unter bestimmten Bedingungen funktionieren und die HP auch. -

Ja, unter der Bedingung, daß man jede Objektivierung unter den Tisch fallen läßt. Welchen Wert dann sogenannte "Beweise" noch haben, dürfte auch einem Laien klar sein.

[sven23]

Das wäre mir jetzt neu - die Rolle Gottes in Bezug auf das Hier und Jetzt gibt es schon auch noch.

Wobei er sich aber im Hier und Jetzt diskret zurückhält.

Müsste ich den Zusammenhang wissen, in dem das fiel. -

Im Zusammenhang mit dem Urknall. Manche Wissenschaftler sehen das übrigens auch so.