Homöopathie

[Zeus]

Der Widerspruch liegt nicht in der Wissenschaft, sondern in deiner wirren Argumentation

Mein Satz ist so klar und zudem ein Argument contra Homöopathie, dass ich keinerlei Ahnung habe, wo Du hin willst. - Hast Du den Grundgedanken verstanden?

Ja.
Die "wirre Argumentation" bezog sich NICHT auf

[...]Die Wissenschaft hat eine Konstante gefunden, mit deren Hilfe es möglich ist, die statistische Anzahl von Wirkstoff-Molekülen bei homöopathischer Verdünnung sicher festzustellen. - Daraus folgt, dass man weiß, dass aber einer Verdünnung von D23 (so wird man von Fachleuten informiert - ich kann es nicht selber nachweisen) statistisch kein Wirkstoff-Molekül mehr in einer homöopathischen Verdünnung vorhanden ist.
Dies ist das übliche Argument der "normalen" Wissenschaft, dass Homöopathie nicht wirksam sein kann. - Die homöopathische hat Argumente dagegen. - Um mehr geht's eigentlich nicht.

sondern auf vorherige Ergüsse deinerseits, deren zeifelhaften Wert ich HIER aufgezeigt hatte.

NB: Schreibfehler - es soll in dem von Dir zitierten Satz von mir nicht "aber", sondern "ab" heißen.

OK

- War das das Problem?

Nein, wie gesagt, ich hatte deine obige Aussage nicht kritisieren wollen.

[Zeus]

Ich habe gewisse Schwierigkeiten damit, mir ein "gasförmiges Volumen" vorzustellen.

Luftballon?

Das wäre ein Ballon MIT einem bestimmten Volumen.
Volumina als solche gibt es nicht in verschiedenen Aggregatzuständen.

- Wenn man dieses Volumen nun mit einer Trägerflüssigkeit füllt, wird ja die Molekülzahl in diesem Volumen nicht weniger.

Bist du dir da ganz, ganz sicher?

da würd ich doch eher den Ballon soweit abkühlen, bis die darin enthaltenen Moleküle flüssig oder fest werden. Mit kleinerem Volumen, aber gleicher Anzahl.

Du bist da auf dem richtigen Weg. Wenn's um einfache physikalische Aufgaben geht, verrennt sich unser closs nur zu leicht.

LG
Zeus

[barbara]

Du bist da auf dem richtigen Weg. Wenn's um einfache physikalische Aufgaben geht, verrennt sich unser closs nur zu leicht.

nun, um zum Thema zurück zu kommen: der Punkt ist ja, dass homöopathische Medikamente nach vielfacher Erfahrung Praktizierender auch dann wirken, wenn kein einziges Molekül des Wirkstoffs mehr darin enthalten ist. Und um den Punkt zu berechnen, wo dies der Fall ist, wird eben diese Avogard'sche Zahl verwendet.

Die gute Frage ist nun, wie kann das sein...? Immerhin werden auf diese Weise Beschwerden behandelt, bei denen andere medizinische Schulen oft während langer Zeit auch behandelten, aber erfolglos. Bei Wesen, die auf Placebo nicht besonders ansprechen, wie Babies und Tieren. Sodass beim Studium der Fakten alle Erklärungen, die eine Wirksamkeit der Homöopathie verneinen, mit Erklärungsmodellen hervorkommen, die noch unwahrscheinlicher sind als die Idee, dass wir noch nicht genug über die Natur wissen, um den homöopathischen Wirkmechanismus befriedigend modellieren zu können.

grüsse, barbara

[Zeus]

[...]nun, um zum Thema zurück zu kommen: der Punkt ist ja, dass homöopathische Medikamente nach vielfacher Erfahrung Praktizierender auch dann wirken, wenn kein einziges Molekül des Wirkstoffs mehr darin enthalten ist.

Das sagen die Homöos, aber dafür gibt es bisher keine Beweise.

Und um den Punkt zu berechnen, wo dies der Fall ist, wird eben diese Avogard'sche Zahl verwendet.

Genau.

Die gute Frage ist nun, wie kann das sein...? Immerhin werden auf diese Weise Beschwerden behandelt, bei denen andere medizinische Schulen oft während langer Zeit auch behandelten, aber erfolglos.

Siehe oben!

Bei Wesen, die auf Placebo nicht besonders ansprechen, wie Babies und Tieren. Sodass beim Studium der Fakten alle Erklärungen, die eine Wirksamkeit der Homöopathie verneinen, mit Erklärungsmodellen hervorkommen, die noch unwahrscheinlicher sind als die Idee, dass wir noch nicht genug über die Natur wissen, um den homöopathischen Wirkmechanismus befriedigend modellieren zu können.

Deine Erklärung der möglichen Wirksamkeit der Homöopathie nennt man Argumentum ad ignorantiam
Die taugt gar nichts. Ich würde deinen Satz so umformulieren:
"Sodass beim Versuch, die angebliche Wirksamkeit der Homöopathie jenseits der Avogadro-Zahl zu erklären, Erklärungsmodelle bemüht werden, die wissenschaftlich unhaltbar sind, wie zum Beispiel die Idee, dass das Wasser ein Langzeitgedächtnis hätte."

LG
Zeus

[closs]

die wissenschaftlich unhaltbar sind,

"Wissenschaftlich unhaltbar" und "wissenschaftlich nicht bestätigt" sind zwei Paar Stiefel.

Wie auch immer: Das alles ist doch nicht das Problem der homöopathischen Ärzte oder deren Patienten - die sind mit dem Ergebnis zufrieden. - Es wäre nun Sache der "normalen" Wissenschaft, das Problem der Nachweisbarkeit zu lösen - da liegt der Schwarze Peter.

[Anton B.]

Hallo closs

Wie auch immer: Das alles ist doch nicht das Problem der homöopathischen Ärzte oder deren Patienten - die sind mit dem Ergebnis zufrieden. - Es wäre nun Sache der "normalen" Wissenschaft, das Problem der Nachweisbarkeit zu lösen - da liegt der Schwarze Peter.

Nun ist aber ganz oft der, der von etwas überzeugt ist, mit seiner Faktenlage zufrieden: Aus der Sicht der Anhänger von Alienbesuchen ist es auch an der Wissenschaft, sich aufzuraffen und das Problem der Nachweisbarkeit zu lösen. Der Kreationist ist nicht völlig unzufrieden mit der gegebenen Beobachtungssituation (auch wenn er sie in der Regel nicht umfassend genau kennt), auch hier hat die "normale" Wissenschaft den schwarzen Peter und soll endlich mal das Problem der Nachweisbarkeit lösen.

Mit besten Grüßen

Anton

[R.F.]

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Der Kreationist ist nicht völlig unzufrieden mit der gegebenen Beobachtungssituation (auch wenn er sie in der Regel nicht umfassend genau kennt)...
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Natürlich kennen Kreationisten " in der Regel...die gegebene Beobachtungssituation...nicht umfassend genau", die sind doch viel zu dumm...Heiliger Antonius, was man sich nicht alles anhören muss ...

[closs]

Aus der Sicht der Anhänger von Alienbesuchen ist es auch an der Wissenschaft, sich aufzuraffen und das Problem der Nachweisbarkeit zu lösen.

Stimmt natürlich.

Im hier gegebenen Fall scheint es aber die ungewöhnliche Konstellation zu geben, dass "normal" ausgebildete Ärzte in bestimmten (meist chronischen) Fällen homöopathische Mittel als Mittel der Wahl erachten, weil die Erfahrung zeigt, dass es wirkt - mit anderen Worten: Die Wirkung als solche ist auf der Arbeitsebene überhaupt nicht strittig, sondern deren methodologischer Nachweis. - Und aufgrund dieser merkwürdigen Konstellation denke ich schon, dass man der Gegenseite zumuten kann, das Problem zu lösen - ein faktisches gibt es ja offensichtlich nicht.

Weil mir's gerade einfällt: Ich war mal auf Kur, wo auch chronische Schmerzpatienten waren. - Die Ärzte wussten (!), dass beim Patienten x nur Haschisch helfen würde - welches aber nicht auf seine Heilwirkung hin analysiert war. - Aber die Ärzte wussten es trotzdem. - Der Patient ging dann über die Grenze in der Tschechei (die Kurklinik lag direkt an der Grenze), holte sich dort sein Haschisch und rauchte es im Kurpark. - Die Schmerzen waren weg - wie von den Ärzten vorausgesagt. - Aber es durfte halt nicht sein.

[R.F.]

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Der Patient ging dann über die Grenze in der Tschechei (die Kurklinik lag direkt an der Grenze), holte sich dort sein Haschisch und rauchte es im Kurpark. - Die Schmerzen waren weg - wie von den Ärzten vorausgesagt. - Aber es durfte halt nicht sein.

Noch effizienter wirkt Opium. Aber das darf halt auch nicht sein...

[Anton B.]

Hallo Erwin.

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Der Kreationist ist nicht völlig unzufrieden mit der gegebenen Beobachtungssituation (auch wenn er sie in der Regel nicht umfassend genau kennt)...
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Natürlich kennen Kreationisten " in der Regel...die gegebene Beobachtungssituation...nicht umfassend genau", die sind doch viel zu dumm...Heiliger Antonius, was man sich nicht alles anhören muss ...

Nee, nee, nicht dumm, das ist nicht der Punkt. Eher vielleicht mangelndes Interesse? Selbst der Hobby-Fossiliensammler arbeitet sich in die Klasse seiner Lieblinge ein, besorgt sich Literatur, prüft und vergleicht. Ich kenne sogar einige Sammler-Exemplare, die suchen wirklich die Museen und Institute auf und lassen sich dort Vergleichsexemplare, wenn nicht sogar das Typus-Exemplare an sich, zeigen. Das sind Amateure, die sich wirklich kein "X" für ein "U" vormachen lassen.

Wer so arbeitet, den schätze ich. Da spielt es dann keine Rolle, ob "Kreationist" oder nicht. Mit einer solch soliden Arbeitstechnik kann sich auch ein "Kreationist" in das Projekt "Wissenschaft" einbringen.

Mit besten Grüßen

Anton