Pluto hat geschrieben:Ja. Die Erklärung kann ich akzeptieren.Christian41285 hat geschrieben:Ne stimmt,das glaube ich auch nicht aber ich denke es ist vielleicht ein Paradoxon.
Menschen glauben daran und es ist ein Placebo-Effekt aber der macht das geglaubte Real
Gut möglich. - Meine Frage war, ob die klassischen chemischen Wirkungs-Mechanismen die grob zitierten HP-Auffassungen zur Wirkung von HP (Stichwort: D100) überhaupt greifen können.Pluto hat geschrieben:Bei der Wirkung von D100 handelt sich um einen Placebo-Effekt.
Es gibt aber offenbar ziemlich verläßliche und vorhersehbare Phänomene, die man zwar als Placebo-Effekte bezeichnen kann, aber nur um den PReis, dass sie oft höher sind als "normal-" medizinische Wirkungen. - Egal ob kausale oder nicht.Pluto hat geschrieben:Der Mensch kann Kausalität nicht wahrnehmen. Es gibt deshalb diese Fakten nicht, weil weder Arzt noch Patient die Ursache wahrnehmen können.
Die Sache mit dem Pseudokrupp habe ich wirklich hautnah miterlebt und beobachtet, wie eine Mutter nach der anderen zum HP-Arzt gewechselt ist, weil die HP-Kindern gesund wurden und die "Normal-"Kinder ein Rezitiv nach dem anderen bekommen haben.Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
"Die Mütter" waren ein Beispiel von mir, weil ich es - neben anderem - selbst erlebt habe
Das ist ausgeschlossen, denn auch du kannst NUR vermuten.
Natürlich - man nimmt nur das Phänomen sicher wahr - alles andere ist Vermutung.Pluto hat geschrieben:Wahrnehmung ja. Aber es bleibt bei der Vermutung.
Naja - die "energetische Variante", ohne sie genau durchschauen zu können.Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
aber es ist nicht das, was die HP-ler glauben
Was glauben denn HP-ler?
Woher willst Du das wissen? - Wenn Gott auf uns wirkt, müssen wir das nicht unbedingt merken (nein, "Gott" und "HP" sind NICHT vergleichbar).Pluto hat geschrieben:Das ist unlogisch. Wenn es auf die Menschen wirkt, kann man es mit systematischen Untersuchungen feststellen.
hab ich mit der Paradoxon Sache nicht alles schon ganz einfach erklärt? 
Die Widersprüche, die hier aufgezählt werden, sind inner-systemischer Natur - was nicht heißt, dass es sie nicht gibt. - Auch bei diesem Thema scheint es nicht möglich zu sein, weltanschaulich geprägte Denkweisen abzulegen, und stattdessen grundsätzlich zu denken. - Die HP ist nicht mit Mitteln falsifizierbar, die da gelten, wo sich die HP nicht sieht.Christian41285 hat geschrieben:hab ich mit der Paradoxon Sache nicht alles schon ganz einfach erklärt?
closs hat geschrieben:Die Widersprüche, die hier aufgezählt werden, sind inner-systemischer Natur - was nicht heißt, dass es sie nicht gibt. - Auch bei diesem Thema scheint es nicht möglich zu sein, weltanschaulich geprägte Denkweisen abzulegen, und stattdessen grundsätzlich zu denken. - Die HP ist nicht mit Mitteln falsifizierbar, die da gelten, wo sich die HP nicht sieht.Christian41285 hat geschrieben:hab ich mit der Paradoxon Sache nicht alles schon ganz einfach erklärt?
Deshalb bleibt die Frage: Kann die HP mit ihrer Grundlage recht haben, dass es auch noch bei D100 energetische Effekte gibt, die es bei klassischer chemischer Denkweise nicht geben kann.
Natürlich nicht. Weshalb sich per Ausschlussverfahren um eine Placebo-Wirkung herleiten lässt.closs hat geschrieben:Gut möglich. - Meine Frage war, ob die klassischen chemischen Wirkungs-Mechanismen die grob zitierten HP-Auffassungen zur Wirkung von HP (Stichwort: D100) überhaupt greifen können.Pluto hat geschrieben:Bei der Wirkung von D100 handelt sich um einen Placebo-Effekt.
Die Phänomene sind nicht vorhersehbar. Bisher haben wir lediglich deine Erlebnisse als Laie, und die sind was die Belastbarkeit betrifft, "keinen Pfifferling wert". Gibt es denn nichts Verlässlicheres?closs hat geschrieben:Es gibt aber offenbar ziemlich verläßliche und vorhersehbare Phänomene, die man zwar als Placebo-Effekte bezeichnen kann, aber nur um den PReis, dass sie oft höher sind als "normal-" medizinische Wirkungen. - Egal ob kausale oder nicht.
Glaube ich dir. Aber weder du noch die Mütter kommen über eine Vermutung hinaus. Fakten bekommt man nur mit klinischen Studien.closs hat geschrieben:Die Sache mit dem Pseudokrupp habe ich wirklich hautnah miterlebt und beobachtet, wie eine Mutter nach der anderen zum HP-Arzt gewechselt ist, weil die HP-Kindern gesund wurden und die "Normal-"Kinder ein Rezitiv nach dem anderen bekommen haben.
Genau. Verlässliche und belastbare Ergebnisse bekommt man aus den weit über 100 Studien.closs hat geschrieben:Natürlich - man nimmt nur das Phänomen sicher wahr - alles andere ist Vermutung.
Wenn man die Ergebnisse bei den Eiskristallen als Referenz hinzunimmt, entpuppt sich diese "energetische Variante" als esoterisches Geschwurbel.closs hat geschrieben:Naja - die "energetische Variante", ohne sie genau durchschauen zu können.
Weil ich die Arbeitsweise bei den Studien im Detail kenne, und ich von vergleichbaren Fällen überzeugt bin. Etwas was deine wissenschaftsfeindliche Einstellung gar nicht gelten lässt.closs hat geschrieben:Woher willst Du das wissen?
Der Erfolg wissenschaftlicher Untersuchungen widerspricht dieser Aussage.closs hat geschrieben:Du machst den alten Fehler: Du setzt etwas ("Wenn es auf die Menschen wirkt, kann man es mit systematischen Untersuchungen feststellen") und meinst dann, es müsse dann auch sein. Das eigentlich Gravierende daran: Du schließt aus weltanschaulichen Gründen aus, dass etwas anderes sein könnte. - Wie willst Du auf dieser Basis Neues erkennen?
Kann es das wirklich? Wie würdest du das ohne klinische Studie feststellen wollen?closs hat geschrieben:Deshalb bleibt die Frage: Kann die HP mit ihrer Grundlage recht haben, dass es auch noch bei D100 energetische Effekte gibt, die es bei klassischer chemischer Denkweise nicht geben kann.
Aber das ist doch gerade der Denkfehler: "Wir können mit klassischen Wirkungs-Mechanismus-Modellen D100 nicht erklären, ALSO ist es ein Placebo-Effekt". - Richtig wäre: "Wenn die HP einen anderen Wirkungs-Mechnaismus postuliert ("energetisch auch ohne Moleküle"), können wir es nicht mit einem klassischen Wirkungs-Mechanismus-Modell falsifizieren".Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Bei der Wirkung von D100 handelt sich um einen Placebo-Effekt.
Gut möglich. - Meine Frage war, ob die klassischen chemischen Wirkungs-Mechanismen die grob zitierten HP-Auffassungen zur Wirkung von HP (Stichwort: D100) überhaupt greifen können.
Natürlich nicht. Weshalb sich per Ausschlussverfahren um eine Placebo-Wirkung herleiten lässt.
Pharmakologisch.Pluto hat geschrieben:Was meinst du mit "normale medizinische Wirkung"?
Für HP-Ärzte schon weitgehend.Pluto hat geschrieben:Die Phänomene sind nicht vorhersehbar.
Natürlich nicht - aber wenn Vermutungen ziemlich verlässlich funktionieren, reicht das doch für die PRaxis. - Hier war deutlich beobachtbar: HP funktioniert besser als Schulmedizin. - Genau das ist die Grundlage der HP in der PRaxis - sonst würden die Leute nicht hinrennen, egal ob aus Vermutung oder mit klinischen Studien.Pluto hat geschrieben:Glaube ich dir. Aber weder du noch die Mütter kommen über eine Vermutung hinaus.
Kann gut sein. - Aber das heißt doch nicht, dass deshalb andere, ähnlich anmutende Ansätze falsch sind.Pluto hat geschrieben:Wenn man die Ergebnisse bei den Eiskristallen als Referenz hinzunimmt, entpuppt sich diese "energetische Variante" als esoterisches Geschwurbel.
Der Erfolg der HP ist die Praxis. - Solange man beim HP-Arzt bessere ERgebnisse am Patienten beobachtet als per Schulmediziner, zählt dies in der PRaxis - egal ob systematisch überprüft oder nicht.Pluto hat geschrieben:Der Erfolg wissenschaftlicher Untersuchungen widerspricht dieser Aussage.
Du übersiehst dabei, dass dieser Erfolg der Garant dafür ist, dass NUR systematische und messbare Überprüfung uns der Wahrheit näher bringen.
Nachdem wir nicht wissen, OB es so sein kann, KANN es natürlich auch sein. - Klinische Studie wäre natürlich gut - aber rein praktisch ist mir immer noch ein Rätsel, wie man dazu die Voraussetzungen zusammenbringen soll. - Die Frage, wie man nur individuell behandelbare Personen/KRankheiten in einen Vergleich mit Kontrollgruppen bringen soll, ist für mich noch nicht gelöst (kann aber an mir liegen).Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Deshalb bleibt die Frage: Kann die HP mit ihrer Grundlage recht haben, dass es auch noch bei D100 energetische Effekte gibt, die es bei klassischer chemischer Denkweise nicht geben kann.
Kann es das wirklich? Wie würdest du das ohne klinische Studie feststellen wollen?
Nö. Kein Denkfehler!closs hat geschrieben:Aber das ist doch gerade der Denkfehler: "Wir können mit klassischen Wirkungs-Mechanismus-Modellen D100 nicht erklären,
Du weichst wieder mal der Erkenntns aus.closs hat geschrieben:Richtig wäre: "Wenn die HP einen anderen Wirkungs-Mechnaismus postuliert ("energetisch auch ohne Moleküle"), können wir es nicht mit einem klassischen Wirkungs-Mechanismus-Modell falsifizieren".
Und ich behaupte mal, die Wissenschaft ist zwar nicht perfekt, aber sie befindet sich weit vor der Disziplin die an zweiter Stelle steht.closs hat geschrieben:Aber ich behaupte, dass eine Modell, das nicht zuständig ist, nicht falsifizieren kann.
Pharmakologisch.[/quote]Nochmals: Es gibt keine verlässlich vorhersehbare Phänomene. Diese kann der Laie nur vermuten.closs hat geschrieben:Was meinst du mit "normale medizinische Wirkung"?Pluto hat geschrieben:[/quote="closs"]Es gibt aber offenbar ziemlich verläßliche und vorhersehbare Phänomene, die man zwar als Placebo-Effekte bezeichnen kann, aber nur um den PReis, dass sie oft höher sind als "normal-" medizinische Wirkungen.
Nein, auch nicht.closs hat geschrieben:Für HP-Ärzte schon weitgehend.Pluto hat geschrieben:Die Phänomene sind nicht vorhersehbar.
Nein. Es handelt sich, bei genauerem Hinschauen, um "urban legends". Und urgan legends taugen nie für die Praxis.closs hat geschrieben:Natürlich nicht - aber wenn Vermutungen ziemlich verlässlich funktionieren, reicht das doch für die PRaxis.Pluto hat geschrieben:Glaube ich dir. Aber weder du noch die Mütter kommen über eine Vermutung hinaus.
Kannst du das im Experiment auch bestätigen?closs hat geschrieben:Hier war deutlich beobachtbar: HP funktioniert besser als Schulmedizin.
Die Leute greifen tatsächlich in Scharen zu HP. Woran mag das liegen?closs hat geschrieben:Genau das ist die Grundlage der HP in der PRaxis - sonst würden die Leute nicht hinrennen, egal ob aus Vermutung oder mit klinischen Studien.
Du meinst es gibt weitere Arten von energetischen Strahlen? Wie plausibel ist das?closs hat geschrieben:Kann gut sein. - Aber das heißt doch nicht, dass deshalb andere, ähnlich anmutende Ansätze falsch sind.Pluto hat geschrieben:Wenn man die Ergebnisse bei den Eiskristallen als Referenz hinzunimmt, entpuppt sich diese "energetische Variante" als esoterisches Geschwurbel.
Das schreit förmlich nach Nachweis!closs hat geschrieben:Der Erfolg der HP ist die Praxis. - Solange man beim HP-Arzt bessere ERgebnisse am Patienten beobachtet als per Schulmediziner, zählt dies in der PRaxis - egal ob systematisch überprüft oder nicht.
Welche Voraussetzungen?closs hat geschrieben:aber rein praktisch ist mir immer noch ein Rätsel, wie man dazu die Voraussetzungen zusammenbringen soll.
Ja, du hast ziemlich sicher damit recht, dass es an dir liegt.closs hat geschrieben:Die Frage, wie man nur individuell behandelbare Personen/KRankheiten in einen Vergleich mit Kontrollgruppen bringen soll, ist für mich noch nicht gelöst (kann aber an mir liegen).
Ein Mediziner würde darauf antworten: "Solange die HP bei ihren Vermutungen bleibt, ist es Zeitverschwendung sich damit zu beschäftigen. Wenn sie Belege bringen, kann man es sich ja noch einmal anschauen."closs hat geschrieben:Dazu kommt: Die meisten HP-Ärzte winken ab, weil sie sagen: "Solange die an ihrem chemischen Modell kleben, verschwende ich nicht meine Zeit".
Das hat nichts mit Weltanschauung, sonderm mit strukturiertem Denken zu tun. - Natürlich kannst Du es erklären - aber Du erklärst es unter Bedingungen ("chemische Wirkung"), die gerade NICHT laut HP-ler die Grundlage der HP ist. - Mit anderen Worten: Du gibst die richtige Antwort auf eine Frage, die nicht gestellt wurde.Pluto hat geschrieben:Wir können es sehr wohl erklären, nur du willst die Erklärung, vermutlich aus ideologisch motivierten Gründen, nicht anerkennen.
Gut möglich - aber das spielt hier keine Rolle.Pluto hat geschrieben:Und ich behaupte mal, die Wissenschaft ist zwar nicht perfekt, aber sie befindet sich weit vor der Disziplin die an zweiter Stelle steht.
Das ist NICHT mein Gedanke. - Mein Gedanke ist: Offenbar sagen uns die Phänomene, dass HP oft mehr Ergebnis erbringt als Schulmedizin - ganz ohne weitere Schlussfolgerungen.Pluto hat geschrieben:Du machst den Denkfehler, anzunehmen, das ein pharmakologischer Wirkstoff den Placebo-Effekt (den JEDE Pille hat), abschwächt.
HP-Ärzte sind nicht geldgieriger oder naiver als Schulmediziner - das ist ein irreführender ad-hominem-Ansatz.Pluto hat geschrieben:Die meisten HP-ler sind von der Geldgier geblendet; der Rest ist naiv wenn sie das glauben.
Es wurde nie wissenschaftlich untersucht -ich zitiere hier lediglich das, was in der PRaxis stattfindet.Pluto hat geschrieben:Kannst du das im Experiment auch bestätigen?
So kompliziert denken die Leute nicht - ihnen geht es ausschließlich darum, mehr Hilfe/Ergebnis zu erhalten, als sie bisher bekommen haben. - Solche Diskussionen, wie wir sie hier haben, werden meistens nicht einmal ansatzweise geführt.Pluto hat geschrieben:Die Leute greifen tatsächlich in Scharen zu HP. Woran mag das liegen?
Ich vermute es liegt daran, dass der Laie überfordert ist und Vermutung und Tatsache nicht unterscheidet.
Ich halte es für möglich, weil ich es - wie jeder andere auch - nicht weiß. - Falls die die Stärke und Verläßlichkeit der HP-Effekte nicht durch Placebo-Effekte erklärt werden kann, wären solche "Strahlen" plausibel.Pluto hat geschrieben: Du meinst es gibt weitere Arten von energetischen Strahlen? Sei ehrlich, ist das plausibel?
Und so stehen sich zwei Mediziner gegenüber.Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Dazu kommt: Die meisten HP-Ärzte winken ab, weil sie sagen: "Solange die an ihrem chemischen Modell kleben, verschwende ich nicht meine Zeit".
Ein Mediziner würde darauf antworten: "Solange die HP bei ihren Vermutungen bleibt, ist es Zeitverschwendung sich damit zu beschäftigen. Wenn sie Belege bringen, kann man es sich ja noch einmal anschauen."