closs hat geschrieben:[ Man wird nicht ernsthaft damit rechnen dürfen, dass Forschung daran interessiert ist, Dingen nachzugehen, die weder unmittelbar nachweisbar noch volkswirtschaftlich wünschenswert sind.
Sehr fair beobachtet - genau das ist das Problem. Und weil man das weiss, verzichtet man lieber auf Erkenntniss in diese Richtung.sven23 hat geschrieben:Das Problem ist die ausreichend große Datenmenge, die man für aussagekräftige Schlussfolgerungen benötigt.
Altes Thema (insofern ist Dein Hinweis auf die HP-Debatte an anderer Stelle surchaus richtig): Hier stehen Wissenschafts-Empirie und Praxis-Empirie gegenüber - objektivierbare Ergebnisse contra traditionelle Erfahrungswerte. - Und jetzt muss man halt im Zweifelsfall unterscheiden:sven23 hat geschrieben:Es zeugt aber von wenig Verantwortungsgefühl dieser Ärzte, wenn sie die Menschen verunsichern, obwohl es keine valide Datenbasis für ihre Mutmaßungen gibt.
Das ist überhaupt nicht erstaunlich - mir ist kein HP-Arzt bekannt, der auf Impfungen gegen Polio, Tetanus, etc. verzichten würde. - HP ist keine Wunderwaffe - und HP-Ärzte wissen das auch. - Allerdings gehören HP-Ärzte in der Regel zu denen, die bei klassischen Kinderkrankheiten auf Impfung verzichten möchten - weil sie Kinderkrankheiten eine Funktion zum Aufbau des Immunsystems zusprechen. - Aber genau das ist ja der Streit hier - den wir nicht lösen können.sven23 hat geschrieben: Erstaunlich ist aber, dass Kinder von Homöopathen in einem höheren Maße geimpft sind, als es Befürworter unter den Homöopathen gibt.
Hatten wir auch schon - mir sind mindestens zwei Ärzte bekannt (einer HP, der andere nicht), die in 30 Jahren keinen einzigen Fall hatten - aber man muss es auch behandeln können - und das wird anscheinend nicht mehr gelehrt - wozu auch, wenn dieses Wissen nicht gebraucht werden soll.sven23 hat geschrieben: Bei einer echten Masernerkrankung dagegen ist das Risiko 1000 mal höher.
Mit Deinen Zahlen in der Tat. - Wenn man heute auf Masern-Impfung verzichten will, sollte man das nur dann tun, wenn das Meningitis-Risiko minimiert ist - das geht nur bei einem Arzt, der es kann. - Einfach Nicht-Impfen und dann nicht kompetent sein, wenn die Krankheit kommt, geht nicht.sven23 hat geschrieben:im vorliegenden Fall ist es wohl ziemlich eindeutig
Kann es sein, dass die Krebs-Prophylaxe bei durchstandenen Masern besser ist als bei Impfung?Janina hat geschrieben:Es zeigt immerhin, dass Masern zwar schlimm sind, aber dass es schlimmeres gibt, was man damit bekämpfen kann.
closs hat geschrieben: Davon abgesehen: Man darf schon Vertrauen in Statistiker haben - es würden sich sicherlich auffällige Kombinationen herausbilden.
closs hat geschrieben: Hatten wir auch schon - mir sind mindestens zwei Ärzte bekannt (einer HP, der andere nicht), die in 30 Jahren keinen einzigen Fall hatten - aber man muss es auch behandeln können - und das wird anscheinend nicht mehr gelehrt - wozu auch, wenn dieses Wissen nicht gebraucht werden soll.
closs hat geschrieben:Kann es sein, dass die Krebs-Prophylaxe bei durchstandenen Masern besser ist als bei Impfung?
Sehr unwahrscheinlich, denn...closs hat geschrieben:Kann es sein, dass die Krebs-Prophylaxe bei durchstandenen Masern besser ist als bei Impfung?Janina hat geschrieben:Es zeigt immerhin, dass Masern zwar schlimm sind, aber dass es schlimmeres gibt, was man damit bekämpfen kann.
Ergebnisoffenheit wäre dabei eine gute Voraussetzung.sven23 hat geschrieben:Die Frage ist nur, ob sie relevant sind.
Nein, ist sie nicht - und die Begründung wurde bereits mehrfach geliefert: Wenn Masern ausbricht, muss der Arzt damit umgehen können - so sollte man z.B. dringend darauf verzichten, fiebersenkende Mittel zu verabreichen, weil dies eine Einladung zur Meningitis wäre. - Wird das noch gelehrt? - Mit anderen Worten: Die Koch-Studie hat sicherlich auch damit zu tun, dass nicht mehr jeder Arzt Masern adäquat behandeln kann - wie auch, wenn man vom Impf-Fall asugeht.sven23 hat geschrieben: Ist die Statistik des Robert Koch Instituts hinfällig
Methodisch gesprochen ist das richtig - nur ist es in der Praxis halt so, dass man verlässliche Anekdoten mit der Zeit als Tatsachen behandelt - auch wenn sie nicht methodisch durchdekliniert wurden.sven23 hat geschrieben:Womit wir wieder bei den anekdotischen Evidenzen wären.
Trotz steigenden Alters (und zwar jeden Tag ein bißchen) habe ich das nicht vergessen - hier geht es jedoch darum, ob es aus dem gegenwärtigen wissenschaftlichen Status denkbar ist.sven23 hat geschrieben: Kurz zuvor hast du noch die Studien eingefordert, die das untersuchen sollen. Schon vergessen?
Ja - schon verstanden. - Wäre es möglich, "Original"-Virus und Impfvirus auf diesbezügliche Unterschiede zu untersuchen? - Oder weitergefragt: Kann es sein, dass Original-Virus und Impf-Virus epigenetisch (der Laie versteht darunter: Hardware ist diesselbe, aber deren Aktivierungsgrad/"Schalter") ist unterschiedlich?Pluto hat geschrieben: und zweitens wurde es weiter im Labor verändert, um Krebszellen aufzuspüren.
Wie auch?closs hat geschrieben:Wenn Masern ausbricht, muss der Arzt damit umgehen können - so sollte man z.B. dringend darauf verzichten, fiebersenkende Mittel zu verabreichen, weil dies eine Einladung zur Meningitis wäre. - Wird das noch gelehrt? - Mit anderen Worten: Die Koch-Studie hat sicherlich auch damit zu tun, dass nicht mehr jeder Arzt Masern adäquat behandeln kann - wie auch, wenn man vom Impf-Fall asugeht.
So entstehen "urban legends" (Kleinstadt-Mythen). Einer erfindet eine hübsche Anekdote, und bevor man sich umsieht, glaubt es schon die ganze Stadt.closs hat geschrieben:nur ist es in der Praxis halt so, dass man verlässliche Anekdoten mit der Zeit als Tatsachen behandelt - auch wenn sie nicht methodisch durchdekliniert wurden.
Was verstehtst du unter einem "Aktivierungsschalter"?Pluto hat geschrieben:Ja - schon verstanden. - Wäre es möglich, "Original"-Virus und Impfvirus auf diesbezügliche Unterschiede zu untersuchen? - Oder weitergefragt: Kann es sein, dass Original-Virus und Impf-Virus epigenetisch (der Laie versteht darunter: Hardware ist diesselbe, aber deren Aktivierungsgrad/"Schalter") ist unterschiedlich?
Da würden Impf-Gegner der Masern sagen: Wir brauchen die Krokodile, um sie zu überwinden und stark genug zu sein für nachkommende Monster.Pluto hat geschrieben:Irgendwie erinnert mich deine Argumentation an die Bekämpfung der Alligatoren in Florida. Statt die Krokodile einzeln zu jagen, sollte man lieber den Sumpf leeren.
Pocken werden meines Wissens nicht als klassische Kinderkrankheit verstanden - Polio, TBC und Tetanus auch nicht.Pluto hat geschrieben:So geschehen bei Pocken.
Mit "Anekdoten" war gemeint, dass bspw. Ärzte über lange Jahre feststellen, was verlässlich passiert, ohne dass es methodisch abgesichert wäre. - Ein Arzt (= Nicht-Wissenschaftler) tendiert dann dazu zu sagen: "Ich kann nicht warten, bis etwas methodisch abgesichert ist, was ich sehe, dass es der Fall ist".Pluto hat geschrieben:So entstehen "urban legends" (Kleinstadt-Mythen). Einer erfindet eine hübsche Anekdote
Vielleicht. - Nach meinem Laien-Verständnis sind Gene "Hardware", die ohne "Software" ("Schalter") nicht aktiviert werden - so habe ich es in einem ZEIT-Artikel vor einiger Zeit sinngemäß gelesen. - Damit gäbe es zwei Kategorien:Pluto hat geschrieben:Auch scheint mir da ein Kategorienfehler vorzuliegen
Das ist meiner Meinung nach ein Trugschluss. Man kann Krokodile nicht mit Mäusefallen fangen.closs hat geschrieben:Da würden Impf-Gegner der Masern sagen: Wir brauchen die Krokodile, um sie zu überwinden und stark genug zu sein für nachkommende Monster.Pluto hat geschrieben:Irgendwie erinnert mich deine Argumentation an die Bekämpfung der Alligatoren in Florida. Statt die Krokodile einzeln zu jagen, sollte man lieber den Sumpf leeren.
Ja und? Das ist irrelevant.closs hat geschrieben:Pocken werden meines Wissens nicht als klassische Kinderkrankheit verstanden - Polio, TBC und Tetanus auch nicht.
Vielleicht... in der Praxis sieht man aber, dass solche Bauchgefühl-Entscheidungen sich in vielen Fällen als Irrtum, schlimmer noch als Dogma herausstellen, mit dem Ergebnis, dass dann möglicherweise über Jahre oder gar Jahrzehnte hinweg falsch behandelt wird. Bestes Beispiel dafür ist der cartesianische Dualismus der sich wie ein Bazillus so tief in den Köpfen vieler Mediziner einnistete, dass es 300 Jahre brauchte um ihn zu vertreiben.closs hat geschrieben:Ein Arzt (= Nicht-Wissenschaftler) tendiert dann dazu zu sagen: "Ich kann nicht warten, bis etwas methodisch abgesichert ist, was ich sehe, dass es der Fall ist".
Nein. Auch wenn es in wenigen Fällen, wie bspw. bei der embryonalen Entwicklung so aussieht, ist das eine Verallgemeinerung die nicht (kaum) auf Viren zutrifft.closs hat geschrieben:Nach meinem Laien-Verständnis sind Gene "Hardware", die ohne "Software" ("Schalter") nicht aktiviert werden... Ist dieser Grundgedanke nachvollziehbar?
Ich empfehle dir dringend mehr über die Neuauflage der Gentechnik in der Krebsbekämpfung in den letzten 2-3 Jahren zu lesen. Das ist eine der spannendsten Entwicklungen in der aktuellen Medizin-Forschung. Erste klinische Versuche sind enorm erfolgversprechend, wie folgende Artikel zeigen. Es werden unglaubliche, an Wunder erinnernde Erfolge erzielt.closs hat geschrieben: Wenn ja, hieße dies, dass das Vorhandensein einer genetischen Konstellation notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für deren Wirksamkeit ist.
