Homöopathie V

[Anton B.]

Es heißt nicht, dass man nachgeguckt hat und keine Wirkung gefunden hat (das ist schon längst erledigt), es heißt, dass es keine Wirkung geben kann.

Da irrst Du Dich wissenschafts-philosophisch. - Du verwechselst hier "Modell" mit "Wirklichkeit".

Nu ja. Die "Wirklichkeit" vergessen wir mal ganz schnell im Zusammenhang mit Wissenschaft. Übrig bleibt: Nach unserem zeitgenössischen Wissen existiert kein Modell der fundierenden Wissenschaften, welches eine Wirkung gemäß den mal beispielhaft aufgeführten "HP"-Modellen

• "Globuli haben eine Wirkung."
  
• "Similia similibus curentur."
  
• "extreme Hochverdünnung"
  
• "extreme Hochverdünnung mit spezifischem Schüttel- und Aufstoßalgorithmus beim Potenzieren."
  
• Kombination von Simile-Prinzip mit einem der extremen Hochverdünnungsmodelle
  
• Farbentypus" UND "Hochverdünnung mit Aufstoßen beim Potenzieren.
  
• [...]

als Beobachtung voraus sagt.

Es gibt auch keine wissenschaftlichen Beobachtungen, die das von HP-Befürwortern immer wieder dargestellte Wirkungsausmaß nachvollziehen und bestätigen.

Wie sagte schon der closs: Wissenschaftlich ist da nichts "Nachweisbares".

Jetzt geht es doch noch darum, ob mal dereinst (1) das Wissen so sein wird, dass auch ein (wie auch immer geartetes) "HP-Prinzip" Teil davon sein wird. Oder es geht darum, (2) ob HP nicht doch "ist", obwohl sie jetzt und späterhin nie Teil des Wissens sein wird.

Zu (1): Wer weiß schon, was man dereinst weiß. Teilweise ist HP widerlegt (Nachstellung des Hahnemann'schen Chinarindenversuches), teilweise lässt sich aus Mangel an wissenschaftlichen HP-Modellen gar nichts wissenschaftlich spezifisches aussagen. Es ist ja noch nicht mal klar, was jetzt der "Kern" von HP überhaupt sein soll. Das, wo HP darauf steht, aber inhaltlich zum Teil sich Widersprechendes drin steckt?

Zu (2): Hier greift man gerne zum Wirklichkeitsbegriff. Nur ist der eine Hülse mit wenig Substanz. Wer darauf besteht, es sei so eben in der "Wirklichkeit", der hat den Rahmen der vernünftigen Begründung verlassen. Dann kann man vorsichtigerweise sagen, "aber es könnte doch in Wirklichkeit so sein, wir können es nur jetzt nicht -- und womöglich in Zukunft auch nicht -- vernünftig nachvollziehen". Tja, kann natürlich so sein, sofern man den Begriff der "Wirklichkeit" für sich wertvoll findet, lässt sich aber zu allem und jedem sagen und ist daher noch weniger vernünftig (wenn es das überhaupt sein kann) als die einfache Proklamation, es wäre nun "wirklich" so.

Die Referenzierung auf den Wirklichkeitsbegriff führt uns hier -- obwohl die Verwendung dieses Begriffes etwas ganz anderes suggerieren möchte -- eigentlich schwupp-di-wupp, direkt in die Welt des Glaubens.

[sven23]

Ähm, die Studienergebnisse finden in der "Wirklichkeit" statt.

Aber sie SIND nicht die Wirklichkeit, sondern Modelle: "WENN dieses Modell in Bezug auf die Wirklichkeit richtig ist, DANN sind Modell-Ergebnisse für die Wirklichkeit relevant". - Wissenschaft untersucht NUR Modelle zur Wirklichkeit, die entweder "falsch" oder "richtig" sind.

Eben, sie untersucht das "Modell" der Homöopathie, das sich aber als nicht tragfähig in Bezug auf die "Wirklichkeit" erweist.

Wenn es die Option einer Langzeittherapie gab, war sie also nocht nicht austherapiert. Ein Widerspruch in sich.

Ach Du lieber Gott. -" Haloperidol" heißt, dassman keine Therapie zur Restitutio ad integrum hat, sondern nur noch den Patienten ruhig halten kann.

Das hast du wohl was mißverstanden. Haloperidol ist ein Therapeutikum. Also von "austherapiert" kann wohl keine Rede sein.

Haloperidol ist ein hochpotentes Neuroleptikum aus der Gruppe der Butyrophenone und wird unter anderem zur Behandlung akuter und chronischer schizophrener Syndrome und bei akuten psychomotorischen Erregungszuständen eingesetzt
Quelle: Wikipedia

Dann frag sie halt oder informier dich über Literatur zum Thema.

Vielleicht, vielleicht nicht. - Hier geht es darum, dass einseitige Behauptungen wahr oder falsch sind.

Und wie wir gesehen haben, sind viele Behauptungen der Homöopathen schlicht falsch.

das hat aber nichts mit Globuli zu tun.

Richtig - DAS nicht. - Es ist die mir einzig bekannte Chance, die "Vorkommnisse" rund um die HP ohne HP-Wirkung zu erklären. - Das hieße aber AUCH, dass mit der Kombi "richtige Diagnose und Anregung der Selbstheilungskräfte" mehr erreicht werden kann als mit "Fließband-Diagnosen und automatistischer Vergabe eines Mittels der Wahl".

Nein, das heißt es nicht. Wie die Studie zu otitis media acuta zeigt, sind Antiobiotika "gleich gut" wie Globuli, also ein Placebo.
Die richtige Schlussfolgerung daraus ist nicht: gib Globuli anstelle Antibiotika, sondern mache nichts und lasse der Krankheit ihren normalen Verlauf. (in 80% der Fälle)

Wieso unnütz?

Weil Du unterstellst, man müsse den Weg von Grams gehen, um seriös zu sein - das war Deinerseits wieder mal ein klassischer ideologischer Ausrutscher.

Was hat das mit Ideologie zu tun, wenn eine überzeugte Homöopathin ihr Tun kritisch hinterfragt und zu dem - richtigen - Schluss kommt, dass Homöoopathie nicht anderes ist als eine Scheintherapie.
Warum sie so lange gebraucht hat, ist eine andere Frage, aber besser spät als nie. Manche lernen es ja nie.

Die Studien zeigen, dass es keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gibt. Wozu also noch eine abstruse Theorie aufstellen, für eine nicht vorhandene Wirkung. Die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist längst falsifiziert.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass hier lediglich Modelle falsifiziert wurden.

Eben, das "Modell" der Homöopathie ist falsifiziert. Das liegt daran, dass dieses Phantasiemodell nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun hat.

Welches Modells ist jetzt gemeint?

Des Modells, das Du favorisierst. - Demgegenüber stehen restrospektive Studien (ich nehme an, dass Du das mit "Interventionsstudien" gemeint hast), deren Daten schon "wirklich" da sind.

Lies noch mal den verlinkten Text und beherzige Apg, 8,30

Als Beobachtungsstudie bezeichnet man meistens eine patientenbezogene Datenerhebung im Gesundheitsbereich, z. B. über den regulären Einsatz von Medikamenten in Therapien. Bei Beobachtungsstudien werden keine Experimente und keine zusätzlichen Untersuchungen durchgeführt. Sie werden meist als rein explorative Studien angelegt, zum Generieren von Hypothesen, oder auch – eingeschränkt – zum Abschätzen der Gültigkeit von Hypothesen. Da eine Beobachtungsstudie stets eine nicht-interventionelle Studie ist, hat sie eine geringere Aussagekraft als eine randomisierte klinische Studie.
Quelle: Wikipedia

- Dein Weg ist der Königsweg - bei richtigem Modell! - Mein Weg ist der sichere Weg, wenn man noch kein gescheites Modell hat.

Warum soll eine experimentelle Überprüfung nicht das richtige "Modell" sein? Modell ist eh die falsche Bezeichnung, ebenso wie die Durchforstung von Akten kein Modell ist.
Fakt ist, dass Studien die besseren Ergebnisse liefern als Aktenauswertung. Siehe oben.

Doch, sie werden ganz entschieden in Frage gestellt, weil du, wie du das immer tust, den Teil abschneidest, der dir nicht in den Kram paßt

Falsch - ich sprach von den "Outcomes" und nicht von den Gründen dafür. -

Die Gründe für die Outcomes sind aber das alles Entscheidende.

Wir halten also fest: Die Ergebnisse werden nicht in Frage gestellt, wobei Kausalitäten offengelassen werden.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Nein, wir halten zunächst mal fest, dass closs Texte nicht versteht.
Also lesen und verstehen im Sinne von Apg 8,30

Hier sehe ich wieder Parallelen zur Bibel. Es werden nur ganz selektiv Stellen rausgepickt

Wenn Du Wirklichkeit ("Outcomes") als Cherry-Picking verstehst, lässt dies tief blicken.

Nein, mit Cherry-Picking war dein unredliches Verstümmeln von Zitaten gemeint.

[sven23]

Aus eben diesen Praxisgründen plädiere ich nach wie vor für eine retrospektive Studie

Und solange wirst du nie einen Wirkungsnachweis verstehen. Das was du da beschreibst sieht so aus: Die schießt einen Pfeil auf eine Scheunenwand. Anschließend malst du Kreise um den Pfeil und rufst "Treffer!"

[sven23]

Man konnte bestätigen, dass Globuli keine Wirkung besitzen.

Dass sie nach einem bestimmten Modell keine Wirkung besitzen. - Es ist unwissenschaftlich, wenn man Modell-Ergebnisse kategorial mit Wirklichkeit gleichsetzt.

Es ist vor allem unwissenschaftlich, ständig von Wirklichkeit zu faseln.

[sven23]

Ähm, die Studienergebnisse finden in der "Wirklichkeit" statt.

Aber sie SIND nicht die Wirklichkeit, sondern Modelle: "WENN dieses Modell in Bezug auf die Wirklichkeit richtig ist, DANN sind Modell-Ergebnisse für die Wirklichkeit relevant". - Wissenschaft untersucht NUR Modelle zur Wirklichkeit, die entweder "falsch" oder "richtig" sind.

Wie Modelle zur Wirklichkeit stehen, ist solange uninteressant, wie Modelle nicht an Wirklichkeit gemessen werden können. Sie werden an Beobachtungen gemessen!

Ich nehme mal an, Sven hat mit seiner "Wirklichkeit" (Anführungszeichen beachten!) genau das gemeint, bin aber nicht sicher.

Genau so.
Closs hat ja übrigens zugegeben, dass es ihm gar nicht um Homöopathie geht, sondern um die Wirklichkeit, also die wahre, die echte Wirklichkeit, die closssche Wirklichkeit.
Im Grunde geht es ihm nur um Ideologie.

[Janina]

Es heißt nicht, dass man nachgeguckt hat und keine Wirkung gefunden hat (das ist schon längst erledigt), es heißt, dass es keine Wirkung geben kann.

Da irrst Du Dich wissenschafts-philosophisch. - Du verwechselst hier "Modell" mit "Wirklichkeit".

Lass dein Spielzeug aus dem Spiel. Du hast selbst gesagt, HP wäre nicht untersuchBAR.
Nochmal: Das ist die größte Pleite, die eine Vermutung erleiden kann.

[closs]

Haloperidol ist ein Therapeutikum. Also von "austherapiert" kann wohl keine Rede sein.

Wenn ein Arzt merkt, dass er nichts mehr anderes machen kann als ein Medikament zu verordnen, das letztlich ruhigstellt, hat das nichts mit "Heilung" zu tun - er sagt dann "Mehr kann ich nicht machen" - das nennt man dann "austherapiert".

Die richtige Schlussfolgerung daraus ist nicht: gib Globuli anstelle Antibiotika, sondern mache nichts und lasse der Krankheit ihren normalen Verlauf. (in 80% der Fälle)

Wie x-mal gesagt: Das ist die einzige Möglichkeit, mit der man halbwegs überzeugend HP als nicht-wirkend verkaufen kann.

Was hat das mit Ideologie zu tun, wenn eine überzeugte Homöopathin ihr Tun kritisch hinterfragt und zu dem - richtigen - Schluss kommt, dass Homöoopathie nicht anderes ist als eine Scheintherapie.

1) Es hat NICHTS mit Ideologie zu tun, wenn man HP hinterfragt.
2) Es hat viel mit Ideologie zu tun, wenn man einen Normalo-Arzt, der seine Schulmedizin hinterfragt und zur HP wechselt, nicht genauso lobt.

das "Modell" der Homöopathie ist falsifiziert. Das liegt daran, dass dieses Phantasiemodell nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun hat.

1) Es gibt nicht DAS "Modell HP", sondern allenfalls Modelle zur HP.
2) Ansonsten lies Antons Ausführungen weiter oben - er sagt ziemlich genau, was ich insgesamt meine.

Warum soll eine experimentelle Überprüfung nicht das richtige "Modell" sein?

Es geht um den Studienaufbau und nicht die experimentelle Prüfung. - Ich sage "Wo es hin gehen soll, ist nicht klar", Du antwortest "Was hast Du gegen Autos" - ultra-typisch. - Du kannst Ziel und Mittel nicht unterscheiden.

wir halten zunächst mal fest, dass closs Texte nicht versteht.

In Deinem Text steht im Ergebnis:

Die Ergebnisse werden nicht in Frage gestellt, wobei Kausalitäten offengelassen werden.

Hast Du EINMAL MEHR Texte nicht verstanden, die Du selber einstellst?

Es ist vor allem unwissenschaftlich, ständig von Wirklichkeit zu faseln.

E-BEN. - Genau das tust Du doch ständig in Deiner Verwechslung von Modell und Wirklichkeit.

Closs hat ja übrigens zugegeben, dass es ihm gar nicht um Homöopathie geht, sondern um die Wirklichkeit, also die wahre, die echte Wirklichkeit, die closssche Wirklichkeit. Im Grunde geht es ihm nur um Ideologie.

Diesmal sind es DREI Fehler - Du entwickelst Dich:
1) "zugeben" - Fehler - das "sage" ich.
2) "nicht um HP" - richtig
3) "um Wirklichkeit" - richtig
4) "um closssche Wirklichkeit" - Fehler - eben NICHT. - Es geht eben um DIE Wirklichkeit, die anthropozentrisch NICHT bestimmt ist.
5) "um Ideologie" - Fehler - eben NICHT. - Es geht um die Abkehr von anthropozentrsichen Ideologien. - Das Phänomen über anthropogene Modelle stellen.

Du hast selbst gesagt, HP wäre nicht untersuchBAR.
Nochmal: Das ist die größte Pleite, die eine Vermutung erleiden kann.

Das ist ein Problem der Wissenschaft, aber doch nicht ein Problem der HP.

[Anton B.]

Du hast selbst gesagt, HP wäre nicht untersuchBAR.
Nochmal: Das ist die größte Pleite, die eine Vermutung erleiden kann.

Das ist ein Problem der Wissenschaft, aber doch nicht ein Problem der HP.

Genau! Es ist ein Problem der vernünftigen Begründung.

[JackSparrow]

Das interessiert aber für den Einzelfall nicht.

Der Durchschnittslottospieler verspürt durchaus ein gewisses Interesse an der Frage, ob er durchschnittlich bei jedem Lottospiel oder durchschnittlich nur bei jedem zweiundachtzigmillionstel Lottospiel mit einem Gewinn rechnen darf.

Diese Langfrist-Studien gibt es aber meines Wissens nicht.

Nachdem wir nun herausgefunden haben, dass der Durchschnittshomöopath unfähig und Homöopathie beim Durchschnittspatienten wirkungslos ist, müssten wir uns als nächstes überlegen, durch welche Methoden sich eventuell die wundersamen Heilungskräfte einiger ausgewählter "Spezialisten" genauer quantifizieren lassen.

Zuerst sollte man durch eine reine Beobachtungsstudie herausfinden, ob zwischen einem Besuch beim "Spezialisten" und dem Auftreten einer Heilung überhaupt eine Korrelation besteht - sonst könnte man sich jede Interventionsstudie sparen.

Anschließend wäre eine kleine klinische Pilotstudie denkbar. Angenommen uns stünden vier dialysepflichtige Patienten mit Niereninsuffizienz zur Verfügung: Wir schicken Patient 1 zu einer adventistischen Missionierungsveranstaltung und lassen ihn von Jesus Christus heilen, Patient 2 schicken wir zu einem Voodoo-Priester, Patient 3 zu deinem "Spezialisten" und bei Patient 4 verzichten wir auf jede Intervention. Anschließend prüfen wir bei allen Patienten die Nierenfunktion. Bei welchem verbesserte die sich wohl am signifikantesten?

[sven23]

Haloperidol ist ein Therapeutikum. Also von "austherapiert" kann wohl keine Rede sein.

Wenn ein Arzt merkt, dass er nichts mehr anderes machen kann als ein Medikament zu verordnen, das letztlich ruhigstellt, hat das nichts mit "Heilung" zu tun - er sagt dann "Mehr kann ich nicht machen" - das nennt man dann "austherapiert".

Bei "hebephrener Schizophrenie" ist die Prognose sowieso von vorneherein eher schlecht.
Trotzdem gehören Verhaltens- und Psychotherapie - entgegen deiner Behauptung - zum Behandlungsprogramm, ebenso wie atypische Neuroleptika wie Haloperidol.

Die richtige Schlussfolgerung daraus ist nicht: gib Globuli anstelle Antibiotika, sondern mache nichts und lasse der Krankheit ihren normalen Verlauf. (in 80% der Fälle)

Wie x-mal gesagt: Das ist die einzige Möglichkeit, mit der man halbwegs überzeugend HP als nicht-wirkend verkaufen kann.

Nein, das ist mit Sicherheit nicht der Grund, warum Globuli nur Placebos sind. Was ist das denn für eine verquere Schlussfolgerung?

Was hat das mit Ideologie zu tun, wenn eine überzeugte Homöopathin ihr Tun kritisch hinterfragt und zu dem - richtigen - Schluss kommt, dass Homöoopathie nicht anderes ist als eine Scheintherapie.

1) Es hat NICHTS mit Ideologie zu tun, wenn man HP hinterfragt.

Richtig, es wäre sogar die Pflicht eines jeden Homöopathen, dies zu tun.

2) Es hat viel mit Ideologie zu tun, wenn man einen Normalo-Arzt, der seine Schulmedizin hinterfragt und zur HP wechselt, nicht genauso lobt.

Dass es auch im Gesundheitswesen Mißstände gibt, ist unbestritten. Aber das ist kein Grund, in die Esoterik zu wechseln.

das "Modell" der Homöopathie ist falsifiziert. Das liegt daran, dass dieses Phantasiemodell nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun hat.

1) Es gibt nicht DAS "Modell HP", sondern allenfalls Modelle zur HP.

Egal, sie sind alle falsifiziert.

2) Ansonsten lies Antons Ausführungen weiter oben - er sagt ziemlich genau, was ich insgesamt meine.

Kann es sein, dass du ihn mal wieder nicht verstanden hast oder ihn für deine Zwecke instrumentalisieren willst?

Warum soll eine experimentelle Überprüfung nicht das richtige "Modell" sein?

Es geht um den Studienaufbau und nicht die experimentelle Prüfung.

Der Studienaufbau wird auch von Homöopathen als unverzichtbar bezeichnet. Der Laie Closs behauptet, Hochpotenzen ließen sich nicht durch Studien untersuchen, sondern nur durch retrospektive Aktenauswertung.
Dabei sieht es sogar die Carsten-Stiftung genau umgekehrt:

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

wir halten zunächst mal fest, dass closs Texte nicht versteht.

In Deinem Text steht im Ergebnis:

Die Ergebnisse werden nicht in Frage gestellt, wobei Kausalitäten offengelassen werden.

Hast Du EINMAL MEHR Texte nicht verstanden, die Du selber einstellst?

Lies obigen Text und beherzige Apg 8,30

Closs hat ja übrigens zugegeben, dass es ihm gar nicht um Homöopathie geht, sondern um die Wirklichkeit, also die wahre, die echte Wirklichkeit, die closssche Wirklichkeit. Im Grunde geht es ihm nur um Ideologie.

Diesmal sind es DREI Fehler - Du entwickelst Dich:
1) "zugeben" - Fehler - das "sage" ich.
2) "nicht um HP" - richtig
3) "um Wirklichkeit" - richtig

Eben

4) "um closssche Wirklichkeit" - Fehler - eben NICHT. - Es geht eben um DIE Wirklichkeit, die anthropozentrisch NICHT bestimmt ist.

Doch, genau da liegt dein Problem. Die clossche "Wirklichkeit" beruht auf falscher Kausalitiätszuschreibung. Dadurch entsteht ja erst das "Phänomen".

5) "um Ideologie" - Fehler - eben NICHT. - Es geht um die Abkehr von anthropozentrsichen Ideologien. - Das Phänomen über anthropogene Modelle stellen.

Bei Überprüfung des "Phänomens" stellt sich heraus, dass dies auf falscher Kausalität beruht. (siehe oben)

Du hast selbst gesagt, HP wäre nicht untersuchBAR.
Nochmal: Das ist die größte Pleite, die eine Vermutung erleiden kann.

Das ist ein Problem der Wissenschaft, aber doch nicht ein Problem der HP.

Das ist die übliche Stereotype der Esoteriker: die Wissenschaft sei nicht in der Lage ( auf deutsch: zu blöd), um die Behauptungen der Esoteriker zu bestätigen.
Dabei ist erstens die Beweislastumkehr unzulässig und zweitens sind die Behauptungen der Homöopathie längst widerlegt.