Homöopathie IV

[closs]

Aber die HP-ler würden doch gar nicht von einer chemischen Reaktion (die doch einen Wirkstoff voraussetzt, nicht wahr?) sprechen...

Das ist wieder Ausweich-Geblubber.

Das kann doch niemand wissen!!! - Welchen Sinn macht es, über HP zu reden, wenn man die eigene chemische Linie fährt, obwohl die HP-ler auf einer ganz anderen Linie unterwegs sind? - Recht hast Du darin, dass man die HP auf DEINER Linie falsifizieren kann - aber das wissen die HP-ler doch selber. - Oder meinst Du, Du könntest sie mit Deinen Ausführungen überraschen?

Nicht konkretisierbar? Willst du damit sagen, die HP-ler wissen nicht, was sie sagen?

Sie wissen über das, was sie feststellen - aber sie wissen nur der Spur nach, WARUM es so ist. - Es gibt also (noch) kein konkret falsifizierbares Erklärungs-Modell - dahingehend drückt sich die Vorsitzende des "Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte" aus.

Ich vermute etwas ganz anderes: DU hast dieses Alternativmodell frei erfunden.

Das würde doch keinen Sinn machen - das ist uralte Grundlage der HP. - Oder hast Du bisher ernsthaft gemeint, dass die HP-Leute die postulierten Wirkungen klassisch via Chemie verstehen? - Wie anders willst Du Wirkungen über D25 erklären?

Was mich dabei besonders beunruhigt ist, dass es offenbar nichts mehr ist als das was Janina als "Ausweich-Geblubber" deinerseits ist.

Das erscheint Dir so, weil Du die HP aus DEINEM naturwissenschaftlichen Verständnis erklären willst - da muss dann alles andere als "Ausweichen" verstanden werden. - Aber FALLS Du HP WIRKLICH verstehen willst, musst Du das klassische naturwissenschaftliche Verständnis erweitern - es erwartet doch keiner, dass Du dabei zum HP-Freund wirst. - Aber GRUNDLAGEN sind notwendig, um überhaupt mitzudenken, wie die HP denkt.

Alles was Menschen machen und denken ist anthropogen, ergo auch Gott. Ohne Vereinbarungen wäre die Menschheit verloren.

Richtig - aber man muss sich bewusst bleiben, dass es immer NUR Vereinbarung ist - die Wirklichkeit kann anders sein.

[Pluto]

Das ist wieder Ausweich-Geblubber.

Das kann doch niemand wissen!!!

Doch! Die Reaktionskinetik ist ein derart fundamentales Phänomen, was man mit Sicherheit so gut versteht, dass man deine Behauptungen als reines Ausweich-Manöver bezeichnen kann.
Es scheint bei dir eine Art pavlov'scher Reflex zu sein, dass du alles Wissen in der Chemie und Physik, in Frage stellst. Und das, obwohl du auf diesen Gebieten absoluter Laie bist.

Welchen Sinn macht es, über HP zu reden, wenn man die eigene chemische Linie fährt, obwohl die HP-ler auf einer ganz anderen Linie unterwegs sind?

Auf welcher anderen Linie?
Was langsam deutlich wird, ist dass die Behauptungen der HP-ler auf mangelnde Grundkenntnisse in der Chemie und Biologie beruhen.

- Recht hast Du darin, dass man die HP auf DEINER Linie falsifizieren kann - aber das wissen die HP-ler doch selber. - Oder meinst Du, Du könntest sie mit Deinen Ausführungen überraschen?

Überraschen kann man sie wohl mit nichts.
Das Problem ist ein ganz anderes. Ich vermute vielmehr, die HP-ler wissen ganz genau dass ihre Behauptungen Mumpitz sind. Sie ziehen es aber vor, die Falsifizierungen zu ignorieren weil das Geld was sie damit machen, viel zu geil ist.

Nicht konkretisierbar? Willst du damit sagen, die HP-ler wissen nicht, was sie sagen?

Sie wissen über das, was sie feststellen - aber sie wissen nur der Spur nach, WARUM es so ist.

Dann handelt es sich wohl um ahnungslose Sesselfurzer, die im Dunklen tappen — und das 200 Jahre nach Hahnemann.
Aus solchen dümmlichen Behauptungen wird heutzutage leider nix mehr. Was wir brauchen, sind plausible Fakten, nicht esoterische Ausflüchte.

- Es gibt also (noch) kein konkret falsifizierbares Erklärungs-Modell - dahingehend drückt sich die Vorsitzende des "Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte" aus.

Auch das ist eine reine Behauptung deinerseits. Die HP-ler haben weder ein Modell, noch sonst irgend etwas Konkretes in der Hand. Alles was sie haben sind die unzuverlässigen Vermutungen einer Handvoll Mütter die an die verabreichten Mittelchen glauben. Ohne diesen Glauben geht gar nichts.

Oder hast Du bisher ernsthaft gemeint, dass die HP-Leute die postulierten Wirkungen klassisch via Chemie verstehen?

Erkläre mal konkret, wie man es sonst verstehen soll, und zwar ohne um den heißen Brei zu reden!

Ich vermute, sie wissen ganz genau, dass HP reiner Hokus-Pokus ist, mit dem sie naive Laien übers Ohr hauen können, um an ihr Geld zu kommen.
Es steht vor allem in der HP, so viel Geld auf dem Spiel, dass nur wenige bereit sind, wie Dr. Natalie Grams, von der Geldmaschine HP auf Distanz zu gehen, und Tacheles zu reden.

Oder meinst du vielleicht diese Wissenschaftler und Ärzte wüssten nicht was sie sagen? http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 46545.html

Wie anders willst Du Wirkungen über D25 erklären?

Wie oft denn noch?
Es ist reine Placebo-Wirkung! Diese Eigenschaft hat jede Pille.

... die Wirklichkeit kann anders sein.

Deine Behauptung steht auf tönernen Füßen, und ist völlig unplausibel. Wir haben nur deine persönliche Meinung, und sonst NICHTS.
Und selbst wenn es so wäre, wie du sagst, was juckt uns das, wenn wir es eh nicht feststellen können?

[closs]

Doch! Die Reaktionskinetik ist ein derart fundamentales Phänomen, was man mit Sicherheit so gut versteht, dass man deine Behauptungen als reines Ausweich-Manöver bezeichnen kann.

Das akzeptiere ich dann, wenn Du mir erklärst, wie dort eine Wirkung von D100 erklärt werden kann.

Ich vermute vielmehr, die HP-ler wissen ganz genau dass ihre Behauptungen Mumpitz sind.

Gewiss nicht. - Entscheidend ist, ob Du obige Frage zu D100 beantworten kannst: Wenn ja, steigen die Chancen, dass es wirklich Mumpitz ist.

Was wir brauchen, sind plausible Fakten, nicht esoterische Ausflüchte.

Die "Fakten" gibt es aus HP-Sicht zwischen Arzt und Patienten - es gibt sie anscheinend nicht in der Erklärung "Warum ist das so"?

Die HP-ler haben weder ein Modell, noch sonst irgend etwas Konkretes in der Hand. Alles was sie haben sind die unzuverlässigen Vermutungen einer Handvoll Mütter die an die verabreichten Mittelchen glauben.

"Die Mütter" waren ein Beispiel von mir, weil ich es - neben anderem - selbst erlebt habe - natürlich ist das nicht ausreichend, sollte aber zeigen, wo die Stärke der HP liegt: In der wahrgenommenen Wirklichkeit.

closs hat geschrieben:
Oder hast Du bisher ernsthaft gemeint, dass die HP-Leute die postulierten Wirkungen klassisch via Chemie verstehen?

Erkläre mal konkret, wie man es sonst verstehen soll, und zwar ohne um den heißen Brei zu reden!

Der Spur nach: Sie sehen die Materie ("Chemie") als Ausgangspunkt, von dem aus energetische Phänomene ausgelöst werden, die auch dann noch da sind, wenn dieser Ausgangspunkt ("Moleküle") aufgrund hoher Ds nicht mehr da ist. - Und deshalb meine Frage: Ist ein solcher Fall in Deinem Erklärungsmodell vorgesehen?

closs hat geschrieben:
Wie anders willst Du Wirkungen über D25 erklären?

Wie oft denn noch?
Es ist reine Placebo-Wirkung! Diese Eigenschaft hat jede Pille.

Das ist ein mögliches Erklärungsmodell - aber es ist nicht das, was die HP-ler glauben.

Und selbst wenn es so wäre, wie du sagst, was juckt uns das, wenn wir es eh nicht feststellen können?

Weil es auf uns wirken könnte, auch wenn wir es nicht feststellen können.

[Christian41285]

Ihr macht das alles viel zu kompliziert.

Das spielt alles keine Rolle!

Es wird wohl Menschen geben für die es positiv ,,wirkt,, auch wenn es ein Placebo-Effekt ist,ist das doch egal wenn es

Menschen positiv geholfen hat ist es einfach wohl etwas ,,Gutes,, und DAS ist dabei das einzig Wichtige denn dann

kann man es eigentlich nicht vertaeufeln.

LG Christian

Übrigens...ich glaube auch das es ein Placebo-Effekt ist.

[Pluto]

Das akzeptiere ich dann, wenn Du mir erklärst, wie dort eine Wirkung von D100 erklärt werden kann.

Du stellst Bedingungen? Entweder du weichst aus, oder nicht.

Gewiss nicht. - Entscheidend ist, ob Du obige Frage zu D100 beantworten kannst: Wenn ja, steigen die Chancen, dass es wirklich Mumpitz ist.

Schon wieder bedingte Zustimmung? Bei der Wirkung von D100 handelt sich um einen Placebo-Effekt.

Die "Fakten" gibt es aus HP-Sicht zwischen Arzt und Patienten - es gibt sie anscheinend nicht in der Erklärung "Warum ist das so"?

Der Mensch kann Kausalität nicht wahrnehmen. Es gibt deshalb diese Fakten nicht, weil weder Arzt noch Patient die Ursache wahrnehmen können.

"Die Mütter" waren ein Beispiel von mir, weil ich es - neben anderem - selbst erlebt habe

Das ist ausgeschlossen, denn auch du kannst NUR vermuten.

natürlich ist das nicht ausreichend,

Eben.

sollte aber zeigen, wo die Stärke der HP liegt: In der wahrgenommenen Wirklichkeit.

Wahrnehmung ja. Aber es bleibt bei der Vermutung.

Sie sehen die Materie ("Chemie") als Ausgangspunkt, von dem aus energetische Phänomene ausgelöst werden, die auch dann noch da sind, wenn dieser Ausgangspunkt ("Moleküle") aufgrund hoher Ds nicht mehr da ist.

Ähnliche energetische Phänomene wurden vom Japaner Masaru Emoto als Ursache des Erinnerungsvermögens von Eiskristallen vorgeschlagen. Seine Behauptungen wurden in sorgfältig durchgeführten Experimenten als esoterischen Unsinn entlarvt. Heute spricht Niemand mehr davon.

Das ist ein mögliches Erklärungsmodell

Irrtum. Es ist die einzige plausible Erklärung.

aber es ist nicht das, was die HP-ler glauben

Was glauben denn HP-ler?

Weil es auf uns wirken könnte, auch wenn wir es nicht feststellen können.

Das ist unlogisch. Wenn es auf die Menschen wirkt, kann man es mit systematischen Untersuchungen feststellen.

[Christian41285]

Kann man erklären,warum und wie der Placebo-Effekt wirkt?

LG Christian

[Pluto]

Es wird wohl Menschen geben für die es positiv ,,wirkt,, auch wenn es ein Placebo-Effekt ist,ist das doch egal wenn es Menschen positiv geholfen hat ist es einfach wohl etwas ,,Gutes,, und DAS ist dabei das einzig Wichtige denn dann kann man es eigentlich nicht verteufeln.

Ja sicher. Den Placebo-Effekt sollten man nicht unterschätzen: Er wirkt wirklich!

Das Problem dabei ist, dass manche behaupten, es würde mehr als ein Placebo wirken, und das ist einfach nicht wahr.

[Pluto]

Kann man erklären,warum und wie der Placebo-Effekt wirkt?

Ja. Der Patient glaubt an eine Wirkung, was die Selbstheilungskräfte des Körpers aktiviert.

[Christian41285]

Es wird wohl Menschen geben für die es positiv ,,wirkt,, auch wenn es ein Placebo-Effekt ist,ist das doch egal wenn es Menschen positiv geholfen hat ist es einfach wohl etwas ,,Gutes,, und DAS ist dabei das einzig Wichtige denn dann kann man es eigentlich nicht verteufeln.

Ja sicher. Den Placebo-Effekt sollten man nicht unterschätzen: Er wirkt wirklich!

Das Problem dabei ist, dass manche behaupten, es würde mehr als ein Placebo wirken, und das ist einfach nicht wahr.

Ne stimmt,das glaube ich auch nicht aber ich denke es ist vielleicht ein Paradoxon.

Menschen glauben daran und es ist ein Placebo-Effekt aber der macht das geglaubte Real

LG Christian

[Pluto]

Ne stimmt,das glaube ich auch nicht aber ich denke es ist vielleicht ein Paradoxon.

Menschen glauben daran und es ist ein Placebo-Effekt aber der macht das geglaubte Real

Ja. Die Erklärung kann ich akzeptieren.