Homöopathie II

[closs]

wie schon so oft geklärt ist es eben NICHT so!

Du hast beschlossen, dass es nicht so ist. - Das ist etwas anderes.

Nein, es ist allgemein richtig.

Was "allgemein richtig" ist, ist nicht Sache des Naturalismus. Der Naturalismus hat zu befinden, was naturalistisch richtig ist.

kann man durchaus auch zeigen

Natürlich kann man das ab einem gewissen Alter (schätzungsweise, wenn jemand zu formale Operationen fähig ist) - was hat das hier zu suchen?

Sie sehen entgegen deiner Behauptung eben nicht genauso aus!

Dann machen wir halt mal einen Test:

Das, was wir auf Plutos Bild illusionär sehen, malen wir genauso aufs Papier. - Dann zeigen wir dem Kind das (bemalte) Papier und dann Plutos Bild - und lassen es vom Kind abmalen: Das Kind wird BEIDE Vorlagen als identisch verstehen (weil es ja dasselbe sieht - aus einer Position x definiert).

[Scrypton]

wie schon so oft geklärt ist es eben NICHT so!

Du hast beschlossen

Das ist kein Beschluss, sondern Fakt. Die richten sich nicht nach Beschlüssen.

Nein, es ist allgemein richtig.

Was "allgemein richtig" ist, ist nicht Sache des Naturalismus.

Dass da kein lila Kreis ist, ist ja auch keine naturalistische Aussage, sondern schlicht und einfach eine Feststellung einer Tatsache, die intersubjektiv erkennbar ist.

Sie sehen entgegen deiner Behauptung eben nicht genauso aus!

Das, was wir auf Plutos Bild illusionär sehen, malen wir genauso aufs Papier. - Dann zeigen wir dem Kind das (bemalte) Papier und dann Plutos Bild - und lassen es vom Kind abmalen: Das Kind wird BEIDE Vorlagen als identisch verstehen

Abgesehen davon, dass es auch dann keinen Osterhasen gibt, wenn das Kind die Meinung vertritt, der Osterhase hätte dessen Eierchen in der Wohnung versteckt: Ich denke nicht, dass das Kind diese als identisch verstehen würde. Wenn Kinder etwas abmalen, sehen sie sich die Vorlage oft so nahe an, dass sie mit der Nasenspitze das Papier berühren. Es würde also einmal "versuchen" ein teilweise gefärbtes Raster zu zeichnen und einmal einen lila Kreis.

Eine Illusion spiegelt nicht die Realität wieder

Schon klar - sie spiegelt nicht die naturalistische Realität wider

Eine Illusion spiegelt per Definition überhaupt keine Realität wieder, sondern eine verfälchte/verzerrte (ergo falsche) Wahrnemung der Realität.

Entweder ist es ein Kreis, oder es ist keiner. Eine von beiden Aussage trifft zwingend auf die Realität zu - die erstere tut es nachweislich nicht.
Da es nur eine Realität gibt und wir uns mindestens darin einig sind ist der Fall geklärt.

Ist er aber nicht.

Das ist bekannt - er ist naturalistisch nicht real.

Es ist nicht real, Punkt.

Ist er ja eben nicht!

Verständnisfrage: Wenn man den Bildschirm abphotografiert, erhält man auf dem Foto lediglich eine schwarze-weiße Rasterfläche?

Sofern das Foto und der Monitor nur gut genug ist, erhältst du notgedrungen das selbe Bild, welches die selbe Illusion hervorruft.



Auf dem Bild dreht sich (real) übrigens auch nichts; das ist aufgrund des Bildformates (.jpg) nicht möglich.
Willst du behaupten, da würde sich doch etwas bewegen und das sei real?



Hier sind beide Innenkreise gleich groß; alles andere ist eine Illusion.
Wenn David Coperfield durch den Raum und über die Menschen hinweg schwebt, ist auch das nicht real; es ist ebenfalls eine Illusion.

Dein Standpunkt ist schlicht nicht haltbar. Weder naturalistisch, noch geistig noch sonst wie.

[closs]

Willst du behaupten, da würde sich doch etwas bewegen

Von Anfang nicht und zu keiner Sekunde - darum geht es doch nicht.

Eine Illusion spiegelt per Definition überhaupt keine Realität wieder, sondern eine verfälchte/verzerrte (ergo falsche) Wahrnehmung der Realität.

Das ist des Rätsels Lösung für Deine Argumentation. - Du verstehst "Realität" automatisch als "naturalistische Realität". - Im Sinne der absoluten Entität Platons wäre der lila Kreis (der, wie wir alle wissen, illusionär entsteht) jedoch genauso authentisches Abbild des Urbilds "Kreis" - denn man sieht ja wahrnehmungs-mäßig einen Kreis.

Vielleicht findest Du ja eine geometrische Anordnung, in der ein Kreis (aufgrund der besonderen Anordnung außenrum) wie ein Oval erscheint. - Wir hätten dann den Fall, dass ein Kreis da ist (r = konstant), aber als Oval wahrgenommen wird. - Trotzdem wäre dieses Beispiel eine authentische Wahrnehmung des Urbildes "Oval" - weil man es intersubjektiv so wahrnimmt. - Dass es nachweislich ein Kreis ist, würde nicht gegen die Authentizität der Wahrnehmung verstoßen.

Natürlich wird man zu Recht sagen, dass die Abbildung aber nachweisbar ein Kreis sei - aber das würde nicht verhindern, dass (aufgrund der besonderen Umstände) die Wahrnehmung des Ovals authentisch wäre im Vergleich zur Entität "Oval". - Ich weiß, das klingt etwas kompliziert - aber es mag zeigen, dass Wahrnehmung im Verhältnis zur absoluten Entität anderen Gesetzen folgt als es im naturalistischen Vorgehen vorgesehen ist.

[Scrypton]

Willst du behaupten, da würde sich doch etwas bewegen

Von Anfang nicht und zu keiner Sekunde

Wenn es nicht real ist, dass sich da etwas dreht, ist es auch nicht real, dass auf dem anderen Bild ein lila Kreis ist.

Eine Illusion spiegelt per Definition überhaupt keine Realität wieder, sondern eine verfälchte/verzerrte (ergo falsche) Wahrnehmung der Realität.

Das ist des Rätsels Lösung für Deine Argumentation. - Du verstehst "Realität" automatisch als "naturalistische Realität".

Nein, nochmal.
Wenn David Coperfield durch den Raum und über die Menschen hinweg schwebt, ist auch das nicht real; es ist ebenfalls eine Illusion.

Dein Standpunkt ist schlicht nicht haltbar. Weder naturalistisch, noch geistig noch sonst wie.

[closs]

Dein Standpunkt ist schlicht nicht haltbar.

hihihi - Du hast ihn doch noch gar nicht kapiert.

Nein, nochmal.

Wieso sagst Du "nein", wenn Du "ja" meinst?

Wenn es nicht real ist, dass sich da etwas dreht, ist es auch nicht real, dass auf dem anderen Bild ein lila Kreis ist.

Moment mal, Herr Meister der ungenauen Wiedergabe:

Du fragst:

Willst du behaupten, da würde sich doch etwas bewegen

Ich antworte:

Von Anfang nicht und zu keiner Sekunde

Damit habe ich gemeint, dass da nichts mit der Unterlage Verbundenes ist, das sich dreht.

Darauf gehst Du weiter mit

Wenn es nicht real ist, dass sich da etwas dreht, ist es auch nicht real, dass auf dem anderen Bild ein lila Kreis ist.

Du führst also mirnichts Dirnichts den Begriff "real" ein - um den es ja gerade geht - so als hätte ich mit MEINER Antwort Deinen Realitäts-Begriff bestätigt.

Also nochmals von vorne: Der Kreis ist definiert, dass er an jeden seiner Punkte mit dem Abstand r zum Mittelpunkt steht (oder so ähnlich). - Das wäre das, was Platon als absolute Entität/Urbild oder sonst was bezeichnet - also als ewige Realität.

Nun ist für den Menschen in Plutos Bild ein Gebilde (Kreis) zu erkennen, das diesem Urbild (Kreis) entspricht. Dementsprechend wäre die Wahrnehmung dieses Gebildes authentisch in Bezug auf das absolute Entität/Urbild/Realität. - Ohne weitere Wertung - einfach logisch weitergegeben.

Nun sagt der Naturwissenschaftler zu Recht (!!), dass dies kein realer Kreis sei, sondern die Illusion eines Kreises - keinerlei Widerrede. - Und jetzt der entscheidende Punkt: Das ist in Bezug auf das Urbild wurscht, weil es für Plato (und jeden anständigen Ontologen auch) nur die Realität (absolute Entität/"Sein") und Wahrnehmung (naturwissenschaftlich - illusionär - etc.) gibt.

Das heisst: Aus der Perspektive der absoluten Entität ist das authentisch, was es unverfäscht wiedergibt - und das ist der wahrgenommene Kreis - egal, ob es naturwissenschaftliche" Realität" (diesen Begriff darf man als Wahrnehmender schlicht und ergreifend gar nicht benutzen - obwohl ich es in der Alltags-Sprache auch ständig tue) oder Illusion ist.

Das ist absolut KEINE Invektive gegen Naturwissenschaft, sondern lediglich der Hinweis, dass absolute Entität und Wahrnehmung (welcher Art auch immer) zwei Paar Stiefel sind.

Versuche bitte einmal, diese Denkweise intellektuell zu erfassen, bevor Du irgendwelche naturalistischen Rituale runterlässt - es geht hier um grundlegende erkenntnis-theoretische/philosophische/ontologische Grundlagen.

[Pluto]

Eine Illusion spiegelt per Definition überhaupt keine Realität wieder, sondern eine verfälchte/verzerrte (ergo falsche) Wahrnehmung der Realität.

Das ist des Rätsels Lösung für Deine Argumentation.

Hmm... Vielleicht verstehst du es so besser:

Die Bilder sind die Realität, aber das Unterbewusstsein fügt (unaufgefordert und automatisch) "Perspektiven" hinzu die ihm logisch erscheinen, bevor das Bewusstsein Gelegenheit hatte, das Ergebnis zu begutachten. Deshalb täuscht uns das Gehirn Dinge vor die real gar nicht vorhanden sind.

Das ist übrigens beim lila Ring besonders gut zu sehen, denn ein Bruchteil einer Sekunde danach erkennt man, dass der Ring gar nicht real ist; nur das Raster existiert wirklich.

[sven23]

Das heisst: Aus der Perspektive der absoluten Entität ist das authentisch, was es unverfäscht wiedergibt - und das ist der wahrgenommene Kreis - egal, ob es naturwissenschaftliche" Realität" (diesen Begriff darf man als Wahrnehmender schlicht und ergreifend gar nicht benutzen - obwohl ich es in der Alltags-Sprache auch ständig tue) oder Illusion ist.

Aber die Wiedergabe ist doch bereits eine verfälschte, wie bei allen optischen Täuschungen. Das Gehirn kennt die Funktion "autovervollständigen", was in der Regel sehr sinnvoll ist, aber in manchen Situationen zu Fehldeutungen führt.

Ganz simples Beipiel:

optische-taeuschung-pfeile.jpg (10.42 KiB) 287 mal betrachtet

Der obere Pfeil erscheint nur länger, tatsächlich sind beide gleich lang. Läßt sich durch nachmessen leicht überprüfen. Zu behaupten, der obere Strich sei die Entität eines längeren Stiches, macht keinen Sinn.

optische-tauschung-grauwerte-kontrast.jpg (12.38 KiB) 287 mal betrachtet

Der graue Balken in der Mitte hat einen einheitlichen Grauwert. Das Gehirn interpretiert den Grauwert an Hand der Umgebungswerte aber falsch.

Zwei Beispiele, die zeigen, daß Wahrnehmung und Realität nicht immer übereinstimmen müssen.

Das ist absolut KEINE Invektive gegen Naturwissenschaft, sondern lediglich der Hinweis, dass absolute Entität und Wahrnehmung (welcher Art auch immer) zwei Paar Stiefel sind.

Wenn du diese Erkenntnis mal auf die Homöopathie übertragen würdest, wäre der Kreis endlich geschlossen.

[closs]

Aber die Wiedergabe ist doch bereits eine verfälschte

Erstens ja - zweitens darum geht es nicht. - Ziehen wir die Sache einmal umgekehrt auf:

Vielleicht findest Du neben den eingestellten Bildern eines, das einen Kreis zeigt, der aufgrund von Sinnestäuschung ein Oval zeigt. - Dann würde jeder Mensch ein Oval sehen - richtig? - Und somit würde die absolute Entität/Realität "Oval" (= geschlossene Fläche mit verschiedenen Radien, etc - wie man halt ein Oval korrekt definieren würde) authentisch wahrgenommen werden. - Würde man dagegen sagen: "Das ist ein Kreis (weil man vorher einen Hinweis bekommen hat) und KEIN Oval", würde man wahrnehmungs-mäßig NICHT authentisch wahrnehmen - man sieht ja ein Oval (obwohl wir inzwischen wüssten, dass es naturalistisch - als gemessen - ein Kreis ist).

Das zeigt, dass Authentizität der Wahrnehmung unterschiedlich sein kann, je nachdem ob man naturwissenschaftlich oder mit den Sinnen wahrnimmt. - Authentische naturwissenschaftliche Wahrnehmung wäre (im obigen Beispiel) der Kreis - authentische sinnliche Wahrnehmung wäre das Oval. - Wo steht geschrieben, dass man diese Wahrnehmungen zugunsten der Naturwissenschaft als "richtig" oder "falsch" bewerten sollte? - Im Sinne der Wahrnehmung der absoluten Entität/Realität "Oval" wäre die sinnliche Wahrnehmung die richtige, selbst wenn es naturalistisch ein Kreis ist.

Wenn du diese Erkenntnis mal auf die Homöopathie übertragen würdest, wäre der Kreis endlich geschlossen.

Kann man in der Tat. - Die absolute Entität/Realität könnte man hier als "Heilung" bezeichnen. Erfolgt diese durch HP, ist HP authentisch in Bezug zu dieser Entität. - Man kann NICHT sagen: "Diese Heilung ist keine Heilung, weil es naturwissenschaftlich so und so begründbar/nachweisbar oder sonstwas ist".

[sven23]

Vielleicht findest Du neben den eingestellten Bildern eines, das einen Kreis zeigt, der aufgrund von Sinnestäuschung ein Oval zeigt. - Dann würde jeder Mensch ein Oval sehen - richtig? - Und somit würde die absolute Entität/Realität "Oval" (= geschlossene Fläche mit verschiedenen Radien, etc - wie man halt ein Oval korrekt definieren würde) authentisch wahrgenommen werden. - Würde man dagegen sagen: "Das ist ein Kreis (weil man vorher einen Hinweis bekommen hat) und KEIN Oval", würde man wahrnehmungs-mäßig NICHT authentisch wahrnehmen - man sieht ja ein Oval (obwohl wir inzwischen wüssten, dass es naturalistisch - als gemessen - ein Kreis ist).

Das ändert aber nichts daran, daß es nach wie vor eine Sinnestäuschung ist, ob mit oder ohne Vorwissen. Nichts anderes zeigt der obige graue Balken. Selbst wenn ich weiß, daß er gleichmäßig grau ist, läßt sich das Gehirn täuschen. Deckt man obere und untere Hälfte ab, wird es offensichtlich. Wir unterliegen aber nicht nur Sinnestäuschungen, sondern auch Täuschungen auf der kognitiven Ebene. Die Homöopathie ist ein Paradebeispiel dafür, wie Ursache und Wirkung in unzulässiger Weise in Verbindung gebracht werden.

- Man kann NICHT sagen: "Diese Heilung ist keine Heilung, weil es naturwissenschaftlich so und so begründbar/nachweisbar oder sonstwas ist".

Das würde auch niemand sagen. Eine Verbesserung des Gesundheitszustandes ist eine Verbesserung. Punkt. Es geht aber um die entscheidende Frage: Wem oder was ist die Verbesserung zuzuschreiben? Und da zeigen allen Studien, daß Globuli dafür als Ursache ausscheiden.

[sven23]

Vielleicht findest Du neben den eingestellten Bildern eines, das einen Kreis zeigt, der aufgrund von Sinnestäuschung ein Oval zeigt. - Dann würde jeder Mensch ein Oval sehen - richtig? - Und somit würde die absolute Entität/Realität "Oval" (= geschlossene Fläche mit verschiedenen Radien, etc - wie man halt ein Oval korrekt definieren würde) authentisch wahrgenommen werden. - Würde man dagegen sagen: "Das ist ein Kreis (weil man vorher einen Hinweis bekommen hat) und KEIN Oval", würde man wahrnehmungs-mäßig NICHT authentisch wahrnehmen - man sieht ja ein Oval (obwohl wir inzwischen wüssten, dass es naturalistisch - als gemessen - ein Kreis ist).

Das ändert aber nichts daran, daß es nach wie vor eine Sinnestäuschung ist, ob mit oder ohne Vorwissen. Nichts anderes zeigt der obige graue Balken. Selbst wenn ich weiß, daß er gleichmäßig grau ist, läßt sich das Gehirn täuschen. Deckt man obere und untere Hälfte ab, wird es offensichtlich. Wir unterliegen aber nicht nur Sinnestäuschungen, sondern auch Täuschungen auf der kognitiven Ebene. Die Homöopathie ist ein Paradebeispiel dafür, wie Ursache und Wirkung in unzulässiger Weise in Verbindung gebracht werden.

- Man kann NICHT sagen: "Diese Heilung ist keine Heilung, weil es naturwissenschaftlich so und so begründbar/nachweisbar oder sonstwas ist".

Das würde auch niemand sagen. Eine Verbesserung des Gesundheitszustandes ist eine Verbesserung. Punkt. Es geht aber um die entscheidende Frage: Wem oder was ist die Verbesserung zuzuschreiben? Und da zeigen alle Studien, daß Globuli dafür als Ursache ausscheiden.