Homöopathie IV

[Anton B.]

Wenn ich Dir EINMAL einen schwarzen Schwan nachgewiesen habe, ist aus meiner Sicht die Aussage "Es gibt nur weiße Schwäne" positiv widerlegt - also falsifiziert. - Verstehen wir uns da richtig?

Ja.

Das "Modell" namens "Globuli" haben eine Wirkung ist doch nicht falsifiziert, wenn man keine Wirkung findet - das "ist" doch nicht positiv (im Sinne von "Ich habe was Greifbares gefunden") widerlegt. - Allenfalls kann man sagen: "Solange wir nichts finden, vereinbahren wir, dass diese Aussage irrelevant ist".

Im Grunde ist die Aussage nicht wissenschaftlich. Wie soll sie falsifiziert werden? Immer kann jemand sagen, nö, Du musst nur genauer hingucken. Wobei das "genauer" genauso unspezifiziert wie die Gesamtaussage an sich ist. Die Aussage ist wissenschaftlich irrelevant.

Richtig - aber was macht man, wenn eine Wirkung "da" ist, deren Bedingungen so kompliziert sind, dass man es nicht weiß? - Klar, man forscht weiter - aber in dieser Zeit ist doch eine Wirkung nicht ausgesetzt, wenn es sie gibt.

Nein. Das wäre dann Forschen aufs "geratewohl". Und die Wirkung, entschuldige. ist eben Wirkung von etwas. Außerdem ist "die" Wirkung auch als statistisches Phänomen korreliert mit irgendwas nicht in einer Art und Weise erhoben, die ein weiteres eigenes Wirkungsmodell erfordert.

Gehe bitte von der "vernünftigen Begründung" als Definition des philosophischen Wissensbegriffes aus.

Es gibt nicht DIE Philosophie, sondern eine philosophische Richtung, die das sagt - das ist absolut ok und zu respektieren. - Aber solche Definitionen sind doch gleichzeitig inhaltliche Setzungen, die man dem wissenschaftlichen Arbeiten zugrundelegt.

Klar. Es ist die "Setzung", vernünftig begründet zu arbeiten.

Dies könnte dann heißen: "Wissenschaft ist, wenn bei Einhaltung definierter methodischer Abläufe anthropogen-vernünftig begründet wird". - Auch hier - ich meine das gar nicht abfällig - irgendwie MUSS man sich ja konstituieren. - Aber das sind SETZUNGEN.

Wenn Du uns darlegst, wie wir das "vernünftig begründet" auch "über"-menschlich leben können, dann ja. Wenn nicht, ist "anthropogen-vernünftig begründet" wohl eine valide Ableitung aus "vernünftig begründet".

- aber man wird doch erwarten dürfen, dass ein Betroffener weiß, worauf seine Weltanschauung beruht - konkret auf HKM bezogen würde dies heißen: "Ich bin mir dessen bewusst, dass ich mit meiner Methodik die Bibel weltanschauungs-basiert interpretiere - falls sich meine meiner Interpretation zugrunde liegende Weltanschauung irgendwann als falsch herausstellen sollte, habe ich auf das falsche Pferd gesetzt.

Nein, nicht weltanschaulich sondern wissenschaftlich interpretiere. Innerhalb der Kategorie "Wissen". Also innerhalb des Projektes "Erkenntniserwerb durch vernünftige Begründungen". Und selbstverständlich: Wenn sich der Ansatz in Zukunft als Mumpitz heraus stellt weil das Projekt "Erkenntniserwerb durch Auspendeln" mehr erbringt, dann haben wir auf das falsche Pferd gesetzt. Hat die Wissenschaft jemals absolute Sicherheit versprochen?

Aber das hört man nicht. - Man hört: "MEINE Interpretation ist wissenschaftlich und nicht weltanschaulich". - Warum diese Verleugnung?

Weil damit alles gesagt ist.

Leider aber müssen wir mit unserem eigenen Vernünftlein arbeiten.

Das ist bei uns allen so - aber diese Erkenntnis sollte doch unmittelbar zur nächsten Erkenntis führen, dass Wissenschaft in ihrer Eigenschaft als menschengemachte Größe begrenzt ist.

Diese Erkenntnis ist für viele, die sich mit der Thematik "Was ist wissenschaftliches Wissen?" beschäftigt haben, auch selbstverständlich. Man nehme sich z.B. mal ein Büchlein zur Wissenschaftstheorie zur Hand ...

Wobei "wissenschaftlich" insofern in " " gesetzt werden muss, dass dies lediglich EINE Definition von Wissenschaft abdeckt - also auch da eine Baustelle. - Woher diese Hybris?

Aha. Gibt es alternative Definitionen von Wissen und Wissenschaft?

Du nennst es dann "anthropozentrisch" in dem Sinne, der Mensch mache sich absichtlich seine eigenen Maßstäbe.

Nee - nicht "absichtlich", sondern "blind". - Ers wenn der Mensch meint, seine anthrogenen Maßstäbe seien für jedes Untersuchungs-Objekt objekt-angemessen, ist er anthropozentrisch.

Dann ist Wissenschaft nicht anthropozentrisch. Denn der Mensch weiß ja um die Einschränkungen des wissenschaftlichen "Wissens". Er würde die auch gerne überwinden. Die sadistischen clossens dieser Welt peitschen ihn zwar, er solle endlich hinne machen, sagen dann aber nicht, wie es gehen soll.

Andere sagen, der Mensch erkenne dadurch, was sein Wissen sagen, wie begrenzt seine Erkenntnis sein kann. Die steigt dann nämlich nicht in die Höhen der closs'schen Wirklichkeit.

Doch - genau das ist aus meiner Sicht der richtige Weg - genau da geht's lang: Die Erkenntnis der kategorialen Differenz von Subjekt und Objekt.

Und wie geht es weiter?

Du hast Dich, obwohl Dir dafür jegliche Mittel fehlen, für die höhere Wirklichkeit als Maßstab entschieden. Folglich ist es folgerichtig, auch eine "höhere" Vernunft anzunehmen. Stören tut nur, dass Du die beiden Ansprüche nicht "wirklich" befriedigen kannst.

Natürlich nicht - das kann niemand. - Aber man kann es wenigstens erkennen.

Tuen wir doch.

Wenn ein HP-ler erkennt, dass seine Ergebnisse unter dem Vorbehalt stehen, dass sie dem Objekt gerecht werden, also sagt "Ich hoffe oder gar glaube, dass mein Ansatz der richtige ist - und da kommt folgendes raus", hat er alle Erkenntnis-theoretischen Hausaufgaben gemacht.

Er vielleicht für sich schon. Nur für andere ist die Überzeugungskraft bezüglich seines Modells immer noch sehr übersichtlich. Und das kann ich gut verstehen.

Mehr verlangt doch keiner - aber selbst das scheint zu viel verlangt zu sein. - Denn sonst würde man die Aussage "Jesus hatte historisch eine Naherwartung" ausschließlich als methodisches Ergebnis verstehen - und hoffen, vielleicht sogar glauben, dass es es historisch WIRKLICH so war.

Warum glauben, "dass es historisch wirklich so war?" Das verlangt doch niemand. Selbst die Wissenschaft nicht.

"Wenn Gott angenommen wird" UND wir "vernünftig begründet" Erkenntnis produzieren sind 2 Voraussetzungen. Versus "vernünftig begründet" Erkenntnis produzieren mit einer Voraussetzung.

Wo ist der Unterschied zur HKM, die die Existenz Gottes ausblendet, also NICHT so begründet?

Wenn Du die Existenz Gottes als naturwissenschaftliche Entität vernünftig begründen kannst, dann ist das keine Setzung, Aber für Dich scheint ja alles Setzung zu sein. Jede nicht-vernünftig-begründete Annahme, die -- weil sie eben gerade nicht vernünftig begründet ist, in der Wissenschaft wegen deren Berufung auf "vernünftig begründet" nicht berücksichtigt wird -- ist in Deinen Augen eine wilkürliche Rückweisung, also eine Setzung. Richtig verstanden?

Universal für uns Menschen vernünftig. Richtig.

"Universal für Menschen" ist ein Widerspruch in sich selbst. - Entweder "universal" oder auch Menschen abgestimmt.

Von mir aus auch "prinzipiell für alle Menschen abgestimmt!. Besser?

Kann man von mir aus genau so sagen. Weil die Wissenschaft "Wirklichkeit" gar nicht behandelt.

Das sagst Du - und ich glaube Dir das auch, weil Du bisher sehr diszplinierte Aussagen darüber gemacht hast, was Wissenschaft ist. - Aber das ist doch ganz und gar nicht das, wie der Naturalismus (als Weltanschauung) Wissenschaft "verkauft"!!!

Steht aber son in all den kleinen und großen Büchlein drin, die sich mit der Wissenschaftstheorie beschäftigen.

Naturwissenschaft ist und bleibt das Mittel der Wahl, wenn es um Fragen der NATUR geht. - Geisteswissenschaft ist und bleibt das Mittel der Wahl, wenn es um Fragen des Geistes geht. - Würde dies einvernehmlich verstanden werden, wäre die Hälfte der Threads hier auf dem Forum obsolet - dann könnte man sich mehr mit den Inhalten selbst beschäftigen.

Wäre zu schön. Aber es gibt Mitforisten, die stellen dann z.B. für die HP -- schwupps -- eine Verbindung zu "Geist" her. Oder Messen wissensschaftliche Erkenntnisse an "der" Wirklichkeit. Dabei wird durch die HKM der Jesus "historisch" (re(konstruiert. Nach eigentlich ähnlichen Prinzipien, wie das "Bild" eines Quants "konstruiert" wird. Ob das Quant wirklich genauso wie "gedacht" und aufgrund der vernünftigen Begründung mit der Hilfe von Beobachtungsvorhersagen und tatsächlichen Beobachtungen modelliert ist?

Schau doch in eines der empfohlenen Büchlein zur Wissenschaftstheorie.

[closs]

Dann musst du deinen Ton ändern, denn es kam als Anti-Wissenschaft rüber.

Ich bin gegen das postulierte Primat der Wissenschaft als Erkenntnis-Größe - sie ist EINE Erkenntnisgröße, aber nicht eine exklusive Erkenntnisgröße.

Der Befund ist: Globuli haben dieselbe Wirkung wie Placebos, weshalb man das Modell als falsifiziert betrachtet.

Und der Fall ist nun mal, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

Es gibt hier nach wie vor eine aus meiner Sicht tragische Begriffs-Verwechslung - nämlich die zwischen "wissenschaftliche Überprüfbarbarkeit einer Wirkung" und "Wirkung".

Natürlich ist mir bewusst, dass dies seitens der HP-ler zum Freibrief führen kann "Nicht überprüfbar, also können wir alles behaupten - ätsch". - Aber es stimmt eben auch, dass nicht jede Wirkung wissenschaftlich überprüfbar sein muss bzw. fehlerhaft überprüft sein kann. - Mit anderen Worten: Die Aussagen "Unsere Studien lassen keine Wirkung über der Placebo-Effekt erkennen" und "Es IST nicht mehr als ein Placebo-Effekt" sind nach wie vor KEINE Synonyme. - Sie können pragmatisch gleichgestellt werden ("Wir vereinbaren es jetzt einfach so - wir haben ja nichts anderes Wissenschaftliches"), sind aber kategorial nicht dasselbe.

Und wenn Ihr Euch an den Uralt-Thread "Wahrnehmung und Realität" erinnert: Damals ging es bereits um dasselbe Thema. - Mit anderen Worten: Es scheint in unserer Zeit aus übergeordneten philosophisch-formativen Gründen nicht mehr möglich zu sein, zwischen den Kategorien "anthrogen" und "ontisch" begrifflich unterscheiden zu können. - Dies ist übrigens auch ein Urgedanke der Genesis, also ein uraltes Thema - der Mensch scheint so zu sein.

closs hat geschrieben:
Aber das hört man nicht. - Man hört: "MEINE Interpretation ist wissenschaftlich und nicht weltanschaulich". - Warum diese Verleugnung?

Vielleicht weil es so ist?

Aus Sicht dessen, der es sagt, ist es wahrscheinlich wirklich so - also, wenn Du so willst, komplett unschuldig. - Und schon sind wir wieder bei "Es scheint in unserer Zeit aus übergeordneten philosophisch-formativen Gründen nicht mehr möglich zu sein, zwischen den Kategorien "anthrogen" und "ontisch" begrifflich unterscheiden zu können".

Im Gegensatz zu Dir beschreibe ich Phänomen ohne Bewertung.


Da stehst du halt ziemlich alleine da.

Ich merk's - so ist es halt, wenn man Rufer in der Wüste ist.

Deine verlinkte Esoteriktante faselt doch was von feinstofflicher Photonenwirkung.

Stimmt - ich kann beurteilen, ob da etwas dran ist. - Aber ich weiß in etwa, was mit "feinstofflich" gemeint ist. - Ob es so etwas gibt oder nicht, weiß ich nicht - und Du auch nicht.

Nein, mich interessiert das, was der Fall ist. Und der Fall ist nun mal, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

Du verwechselst methodische Wahrnehmung mit Realität - das alte Thema. - Damit ist natürlich NICHT gesagt, dass beide im Normalfall nicht übereinstimmen (siehe Descartes) - aber es ist trotzdem nicht dasselbe.

Auch das ist nicht weiter verwunderlich, denn es zeigt, dass man lediglich Placebos mit Placebos vergleicht. Es kommt also ganz entscheidend auf die Vorprägung der Probanden an.

Wie man auch immer dieses Verfahren bewerten will: Du nimmst schon wieder DEIN Ergebnis voraus, statt die Sache offen zu lassen.

[closs]

Im Grunde ist die Aussage nicht wissenschaftlich.

Es ist eine Vereinbarung - klar. - Aber sie trägt die PRaxis.

Das wäre dann Forschen aufs "geratewohl". Und die Wirkung, entschuldige. ist eben Wirkung von etwas.

Möglich - wobei mich das an einen Vortrag von Lesch erinnert, der sagt, dass die QM derart kompliziert und widersprüchlich ist, dass man heute "aufs Geratewohl" forscht - in der Hoffnung, an etwas hängenzubleiben, was man sich dann näher anguckt.

Davon abgesehen: Was hat die Aussage "Wirkung ist Wirkung von etwas" mit der Aussage zu tun, dass Stochern im Nebel oder sich Beschränken-Müssen auf Verfahren, die ausreichend sind oder nicht, nichts an dem ändert, was in der Zwischenzeit in der Sache selbst passiert? - Man kann doch nicht die Undurchsichtigkeit der HP zur Schlussfolgerung führen lassen "Erst wenn wir durchblicken, kann HP wirksam sein". ---???---

Klar. Es ist die "Setzung", vernünftig begründet zu arbeiten.

Klar - aber hinter einer bestimmten Definition von "Vernunft" steht eine Weltanschauung, die man dann durch die Wissenschaft durchzieht.

Wenn Du uns darlegst, wie wir das "vernünftig begründet" auch "über"-menschlich leben können, dann ja. Wenn nicht, ist "anthropogen-vernünftig begründet" wohl eine valide Ableitung aus "vernünftig begründet".

Erstens ändert eine gute oder schlechte Darlegung nichts daran, was diesbezüglich "ist" (immer wieder!). - Zweitens geht es nicht darum, als Mensch "über"-menschlich leben zu können, sondern um die Erkenntnis, was es bedeutet, es NICHT zu können. - Und das hat Konsequenzen auf die Bewertung des Unterschieds von "Wahrnehmung" (auch wissenschaftliche) und "Realität".

Nein, nicht weltanschaulich sondern wissenschaftlich interpretiere.

Meinetwegen: Aber das heißt doch, dass Wissenschaft es in bestimmten Fällen nicht schafft, (im Fall "Naherwartung") historisches Geschehen zu erkennen. - Wenn Jesus morgen erscheinen würde und sagen würde "Ihr Ömmel, natürlich hatte ich keine Naherwartung. - Wieso habt Ihr das nicht gemerkt?", müssten die HKM-ler eigentlich antworten "Tschuldigung - aber wir wollten wissenschaftlich bleiben und deshalb ging das nicht". - Hältst Du dies vereinbar mit Deinem Verständnis von "Wissenschaft".

Wenn sich der Ansatz in Zukunft als Mumpitz heraus stellt weil das Projekt "Erkenntniserwerb durch Auspendeln" mehr erbringt, dann haben wir auf das falsche Pferd gesetzt.

Wie würdest Du es bewerten, wenn folgendes geschähe:

Erstens: "Dein" wissenschaftlicher Ansatz bleibt bestehen, gilt also als Maßstab für die allgemeine Bewertung. - Zweitens: Das Auspendeln ist WIRKLICH der Schlüssel zum Erkenntniserwerb (bspw. Diagnose). - Drittens: Die Auspendelei wird nie systematisch untersucht, funktioniert aber.

Dann hätten wir doch den Fall, dass einer Version, evt. sogar in Alleinstellung (also "Deine" Version), NICHT widersprochen wird und somit auch nicht falsifiziert ist, aber falsch ist. - Gleichzeitig haben wir eine nicht untersuchte/untersuchbare Version, die zutreffende ist ("Durch Auspendeln werden Warzen geheilt" ). - Ich gehe doch recht in der Annahme, dass dann methodisch richtige Version ("Deine" Version) und "das, was wirklich ist" ("Warzen werden wirklich durch Auspendeln geheilt - nur wissen das nur wenige") nicht identisch sind?

Wir hätten also (D)eine wissenschaftlich astreine Erklärung ("vernünftig"), die nicht zutreffend wäre, und eine wissenschaftlich nicht satisfaktionsfähige Erklärung, die zutreffend wäre - nicht wahr?

closs hat geschrieben:
Aber das hört man nicht. - Man hört: "MEINE Interpretation ist wissenschaftlich und nicht weltanschaulich". - Warum diese Verleugnung?


Weil damit alles gesagt ist.

Aber nicht alles verstanden ist - Wissenschaft transportiert in sich weltanschauliche Setzungen mit sich rum.

closs hat geschrieben:

Anton B. hat geschrieben:
Leider aber müssen wir mit unserem eigenen Vernünftlein arbeiten.

Das ist bei uns allen so - aber diese Erkenntnis sollte doch unmittelbar zur nächsten Erkenntis führen, dass Wissenschaft in ihrer Eigenschaft als menschengemachte Größe begrenzt ist.


Diese Erkenntnis ist für viele, die sich mit der Thematik "Was ist wissenschaftliches Wissen?" beschäftigt haben, auch selbstverständlich.

Warum wird dies ständig verschwiegen?

Aha. Gibt es alternative Definitionen von Wissen und Wissenschaft?

O ja - da musst Du nur mal in wik gucken. - Davon abgesehen: In den Geistesgeschichten wurde noch zu meiner Zeit Wissenschaft als das beschrieben, was einen beliebigen Zusammenhang x methodisch/logisch intersubjektiv nachvollziehbar beschreibt. - Man konnte also als Geisteswissenschaftler absolut problemlos die Bibel untersuchen unter dem Aspekt "aus säkularer Sichtweise, als wäre Jesus nur Mensch"/"Aus spiritueller Sichtweise, als wäre Jesus auch Gott". - Unter jeder wusste, dass diese unterschiedlichen Perspektiven zu unterschiedlichen ERgebnissen führen würde - und zwar BEIDES Mal wissenschaftlich.

Damals wusste man noch, dass es KEINE Wissenschaft gibt, die keine Setzungen hat - ich halte alles andere für einen Erkenntnis-Rückschritt.

Dann ist Wissenschaft nicht anthropozentrisch. Denn der Mensch weiß ja um die Einschränkungen des wissenschaftlichen "Wissens".

Die wirklich guten Wissenschaftler wissen und sagen das auch - die wissenschafts-kritischsten Sprüche habe ich von guten Wissenschaftlern gehört. - Aber das kommt heute nicht mehr so rüber.

Nicht dass man sagen würde "Wir wissen alles" - das nun wirklich nicht. - Aber: Nur wir KÖNNEN etwas wissen - alles andere kann nicht wirklichkeits-dienlich sein. - Und dann eben noch die naturalistische Unterfütterung, die in den naturwissenschaftlichen Fächern nötig ist, aber in Geisteswissenschaft nichts oder nur periphär etwas zu suchen hat.

closs hat geschrieben:

Anton B. hat geschrieben:
Andere sagen, der Mensch erkenne dadurch, was sein Wissen sagen, wie begrenzt seine Erkenntnis sein kann. Die steigt dann nämlich nicht in die Höhen der closs'schen Wirklichkeit.

Doch - genau das ist aus meiner Sicht der richtige Weg - genau da geht's lang: Die Erkenntnis der kategorialen Differenz von Subjekt und Objekt.


Und wie geht es weiter?

Es führt dazu, dass man "methodische Ergebnisse zu x" nicht mit "was x ist" verwechselt. - Das ist heilsam.

für andere ist die Überzeugungskraft bezüglich seines Modells immer noch sehr übersichtlich.

Methodisch sind die Ergebnisse der HKM sogar für mich sehr überzeugend und übersichtlich - so würde ich ebenfalls argumentieren, wenn ich per Losentscheid die säkulare Bibel-Auslegungs-Perspektive wissenschaftlich einnehmen sollte. - Aber für einen Wissenschaftler und auch die, die Wissenschaftsergebnisse an die Öffentlichkeit vermitteln, ist es damit nicht getan. - Sie müssten in der Lage sein, die eigene Modell-Perspektive als EINE von vielen zu erkennen - es könnte also ganz anders sein.

Warum glauben, "dass es historisch wirklich so war?" Das verlangt doch niemand. Selbst die Wissenschaft nicht.

Normaler Reflex - ich denke schon, dass ein Wissenschaftler in aller Regel selber glaubt, was er wissenschaftlich rauskriegt. - Aber ganz richtig: Distanz kann nicht schaden.

Wenn Du die Existenz Gottes als naturwissenschaftliche Entität vernünftig begründen kannst, dann ist das keine Setzung

Erstens will ich gerade das Gegenteil begründen - nämlich dass Gott KEINE naturwissenschaftlich fassbare Entität ist. - Zweitens gibt es sowohl (onto-)logische/dialektische Begründungen als auch experimentell nachprüfbare Begründungen. - Was meinst Du mit "Begründung"? - Meine Erfahrung ist, dass (onto-)logische/dialektische Begründungen ohne naturwissenschaftliche Nachweisbarkeits-Möglichkeit als "Setzung" gelten.

[closs]

Jede nicht-vernünftig-begründete Annahme, die -- weil sie eben gerade nicht vernünftig begründet ist, in der Wissenschaft wegen deren Berufung auf "vernünftig begründet" nicht berücksichtigt wird -- ist in Deinen Augen eine wilkürliche Rückweisung, also eine Setzung. Richtig verstanden?

Wahrscheinlich nicht - mit "Setzung" meine ich alles, was "sein" könnte, aber nicht naturwissenschaftlich verifizierbar/falsifizierbar ist.

Ob Jesus nur Mensch war oder auch göttlich - beides ist Setzung UND historisch möglich - beides ist nicht Wissens-, sondern Glaubenssache. - Ob die naturalistische Welt nur Vorstellung der Res cogitans (also des "Ich") ist oder auch ohne "Ich" das ist, was sie ist, ist Setzung UND möglich - beides ist nicht Wissens-, sondern Glaubenssache. - Poppers Ausgangslage, mit seinem Kritischen Rationalismus per Definition das zu untersuchen, wie uns die Welt mit unseren Sinnen (incl. der Verlängerung durch Wissenschaft) erscheint, ist eine Grundlagen-Setzung/Arbeits-Hypothese seiner Methodik - ob das, was uns mit unseren Sinnen als "Welt" erscheint, "alles" ist oder nicht, ist nicht Wissen, sondern Glaubenssache. - Etc.

Steht aber son in all den kleinen und großen Büchlein drin, die sich mit der Wissenschaftstheorie beschäftigen.

In WISSENSCHAFTS-Theorien steht drin, welchen Stellenwert die Weltanschauung "Naturalismus" der Wissenschaft einräumt und was sie daraus macht?

Aber es gibt Mitforisten, die stellen dann z.B. für die HP -- schwupps -- eine Verbindung zu "Geist" her.

Zu Recht - denn es KÖNNTE sein. - Wer die philosophischen Hausaufgaben gemacht hat, weiß, dass auch für die Naturwissenschaft nicht Zugängliches "sein" kann.

Oder Messen wissensschaftliche Erkenntnisse an "der" Wirklichkeit.

Ja - das stimmt. - Aber da möchte ich mit stolzer Brust daran erinnern, dass ich in all den Diskussionen bisher oft der einzige war, der ständig darauf hingewiesen habe, dass wissenschaftlich Ergebnisse IMMER "methodische Ergebnisse" sind, also primär NICHT an der Wirklichkeit gemessen werden können (obwohl sich das natürlich jeder wünscht). - Dafür habe ich schon einige Prügel einstecken dürfen.

Dabei wird durch die HKM der Jesus "historisch" (re(konstruiert. Nach eigentlich ähnlichen Prinzipien, wie das "Bild" eines Quants "konstruiert" wird.

Genau so ist es ja auch richtig - die Regel aber ist, dass die HKM auftritt als "Wir sind die einzigen, die etwas über die Historizität der Bibel sagen können - also auch darüber, was Jesus wirklich gedacht hat". - Ich will wirklich nicht mehr als das Bewusstsein, dass Ergebnisse in erster Linie Folge einer Perspektive und erst dann Folge des Beobachteten sind - immer mit dem Wunsch, dass man seine Perspektive so gewählt hat, dass beides koinzidiert.

Schau doch in eines der empfohlenen Büchlein zur Wissenschaftstheorie.

Wenn ich Deine letzten Zeilen richtig verstanden haben, habe ich diese Empfehlung inhaltlich in der Vergangenheit mit am meisten beherzigt - es sind die Naturalisten, die aus "methodischen Ergebnissen" ein "so-ist/war-ist" machen wollen und alle anderen Versuche als "unredlich" bezeichnen.

[sven23]

Und der Fall ist nun mal, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

Es gibt hier nach wie vor eine aus meiner Sicht tragische Begriffs-Verwechslung - nämlich die zwischen "wissenschaftliche Überprüfbarbarkeit einer Wirkung" und "Wirkung".

Tragisch ist höchstens deine Begriffsstutzigkeit. Wenn keine Wirkung vorhanden ist, läßt sie sich auch nicht herbeireden.

Natürlich ist mir bewusst, dass dies seitens der HP-ler zum Freibrief führen kann "Nicht überprüfbar, also können wir alles behaupten - ätsch". - Aber es stimmt eben auch, dass nicht jede Wirkung wissenschaftlich überprüfbar sein muss bzw. fehlerhaft überprüft sein kann.

Das ist doch lediglich eine clossche Ausrede. Die "Fachleute " jedenfalls lassen ihre Globuli regelmäßig in Studien überprüfen, wie etwa die Carstens-Stiftung. Dass dabei jedesmal nur der Placeboeffekt bestätigt wird, hält sie ziemlich kleinlaut unter der Decke. (Stichwort: Redlichkeit)

- Mit anderen Worten: Die Aussagen "Unsere Studien lassen keine Wirkung über der Placebo-Effekt erkennen" und "Es IST nicht mehr als ein Placebo-Effekt" sind nach wie vor KEINE Synonyme. - Sie können pragmatisch gleichgestellt werden ("Wir vereinbaren es jetzt einfach so - wir haben ja nichts anderes Wissenschaftliches"), sind aber kategorial nicht dasselbe.

Nein, man kann mit Fug und Recht sagen: die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes ist falsifiziert.

Deine verlinkte Esoteriktante faselt doch was von feinstofflicher Photonenwirkung.

Stimmt - ich kann beurteilen, ob da etwas dran ist. - Aber ich weiß in etwa, was mit "feinstofflich" gemeint ist. - Ob es so etwas gibt oder nicht, weiß ich nicht - und Du auch nicht.

Die Tante weiss es auch nicht, nur zu deiner Beruhigung. Es ist sinnfreies Geschwurbel.

Nein, mich interessiert das, was der Fall ist. Und der Fall ist nun mal, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinauskommen.

Du verwechselst methodische Wahrnehmung mit Realität

Nein, du verwechselst Sinn mit Unsinn. Aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht ist der Käse längst gegessen. Globuli sind Placebos. Eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist nicht mit Globuli alleine, sondern nur in Kombination mit anderen Maßnahmen zu erreichen.

Auch das ist nicht weiter verwunderlich, denn es zeigt, dass man lediglich Placebos mit Placebos vergleicht. Es kommt also ganz entscheidend auf die Vorprägung der Probanden an.

Wie man auch immer dieses Verfahren bewerten will: Du nimmst schon wieder DEIN Ergebnis voraus, statt die Sache offen zu lassen.

Wie bewertest du das Verfahren?

[closs]

Tragisch ist höchstens deine Begriffsstutzigkeit. Wenn keine Wirkung vorhanden ist, läßt sie sich auch nicht herbeireden.

Auch hier: Für Dich scheint Wahrnehmung und Realität dasselbe zu sein. - Der Satz darf nicht heißen "Weil ich keine Wirkung wahrnehme, gibt es keine", sondern muss heißen "Ich nehme keine Wirkung wahr, was darauf hinweist, dass es eventuell keine gibt".

Die "Fachleute " jedenfalls lassen ihre Globuli regelmäßig in Studien überprüfen, wie etwa die Carstens-Stiftung. Dass dabei jedesmal nur der Placeboeffekt bestätigt wird, hält sie ziemlich kleinlaut unter der Decke. (Stichwort: Redlichkeit)

Die Carstens-Stiftung kann ich nicht beurteilen - hier wäre relevant, wie sie innerhalb der HP-Leute diskutiert wird. - Das weißt Du vermutlich genauso wenig wie ich.

Nein, man kann mit Fug und Recht sagen: die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes ist falsifiziert.

Aber nur dann, wenn man Negativ-Aussagen als Falsifikation zulässt - "Wir können nichts erkennen, also kann es das nicht geben". - Vielleicht ist das wirklich Usus (ich habe bisher "Falsifikation" ausschließlich positiv verstanden: "Ich erkenne einen schwarzen Schwan, also ist 'Alle SChwäne sind weiß' falsifiziert") - aber WENN diese Umkehrung tatsächlich als "Falsifikation" verstanden wird, wird aus meiner Sicht dieser Begriff entwertet - denn dann heißt er NICHT "Das IST nicht", sondern lediglich "In meinem Modell ist es nicht ermittelbar" - schade.

Die Tante weiss es auch nicht, nur zu deiner Beruhigung. Es ist sinnfreies Geschwurbel.

Immer wieder: Nicht alles, was den eigenen Horizont überschreitet, ist deshalb "sinnfreies Geschwurbel".

Aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht ist der Käse längst gegessen. Globuli sind Placebos.

Globuli sind aus methodisch-wissenschaftlicher Sicht Placebos - richtig. - Mich würde aber interessieren, ob es WIRKLICH so ist. - Also nicht nur Usus, sondern wirklich.

Eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist nicht mit Globuli alleine, sondern nur in Kombination mit anderen Maßnahmen zu erreichen.

Das sind selbstverständlich ernstzunehmende Aussagen - und vielleicht ist das ja sogar die Lösung. - Aber hier wäre das Wort "erscheint" statt "ist" besser.

Wie bewertest du das Verfahren?

Es ist ein Versuch, nach den Regeln der HP Erkenntnisse zu ermitteln - entweder man täuscht sich dabei oder nicht. - Wir sind uns sicher einig, dass die üblichen Verfahren nicht greifen.

[Pluto]

Für Dich scheint Wahrnehmung und Realität dasselbe zu sein.

Immer wieder: Wenn Beides nicht sehr eng beieinander liegt, wären die Menschen nicht oberstea Glied in der Nahrungskette.

Der Satz darf nicht heißen "Weil ich keine Wirkung wahrnehme, gibt es keine", sondern muss heißen "Ich nehme keine Wirkung wahr, was darauf hinweist, dass es eventuell keine gibt".

Wieso "darf nicht"?
Das ist ein Versuch Regeln einzuführen, wo es keine gibt.

Die Carstens-Stiftung kann ich nicht beurteilen

Das ist für einen Verfechter der Wirkung von Homöopathie, wie du es bist, eine eindeutige Bildungslücke.

hier wäre relevant, wie sie innerhalb der HP-Leute diskutiert wird.

Die Carstens-Stiftung ist einer der einflussreichsten Verfechter der Homöopathie. In HP-Kreisen hört man auf sie.

Aber nur dann, wenn man Negativ-Aussagen als Falsifikation zulässt - "Wir können nichts erkennen, also kann es das nicht geben".

Das wäre unredlich, denn man erkennt sehr wohl eine Wirkung. Deshalb kann man auch sagen: "HP wirkt nicht mehr als ein Placebo".

ich habe bisher "Falsifikation" ausschließlich positiv verstanden: "Ich erkenne einen schwarzen Schwan, also ist 'Alle SChwäne sind weiß' falsifiziert"

Ich erwarte, dass die HP-ler sich ebenfalls daran halten! Von HP-lern wird behauptet, es hätte eine Wirkung. Leider können sie dies aber nicht nachweisen (Keine schwarzen Schwäne).

Mich würde aber interessieren, ob es WIRKLICH so ist. - Also nicht nur Usus, sondern wirklich.

Dafür sind die Studien da.

[closs]

Immer wieder: Wenn Beides nicht sehr eng beieinander liegt, wären die Menschen nicht oberstea Glied in der Nahrungskette.

Das würde auch Descartes unterschreiben - trotzdem ist es nicht dasselbe.

Wieso "darf nicht"?Das ist ein Versuch Regeln einzuführen, wo es keine gibt.

Naja - die Regel, dass 10 nicht dasselbe ist wie 20, ist doch sinnvoll. - Wir sprechen hier nicht von Gesinnung, sondern von Logik.

Das ist für einen Verfechter der Wirkung von Homöopathie, wie du es bist, eine eindeutige Bildungslücke.

Ich bin nicht unbedingt ein Verfechter der HP, aber ich sehe die Wahrnehmungsschwächen in Bezug auf sie - das ist das Thema (für mich).

Die Carstens-Stiftung ist einer der einflussreichsten Verfechter der Homöopathie. In HP-Kreisen hört man auf sie.

Möglich - aber das enthebt doch nicht davon, sich inhaltlich ein Bild zu machen.

Das wäre unredlich, denn man erkennt sehr wohl eine Wirkung.

Gut - dann muss der Satz halt lauten: "Wir erkennen nicht mehr als einen Placebo-Effekt". - Aber auch das ist doch nicht eine Falsifikation von mehr als einem Placebo-Effekt.

Von HP-lern wird behauptet, es hätte eine Wirkung. Leider können sie dies aber nicht nachweisen (Keine schwarzen Schwäne).

Richtig - das können sie nicht. - Aber das kann doch kein Grund sei zu sagen: "WEIL Ihr nicht nachweisen könnt, gibt es nicht mehr".

closs hat geschrieben:
Mich würde aber interessieren, ob es WIRKLICH so ist. - Also nicht nur Usus, sondern wirklich.

Dafür sind die Studien da.

Studien sind methodische Versuche einer Annäherung - das ist viel, aber nicht mehr.

[sven23]

Tragisch ist höchstens deine Begriffsstutzigkeit. Wenn keine Wirkung vorhanden ist, läßt sie sich auch nicht herbeireden.

Auch hier: Für Dich scheint Wahrnehmung und Realität dasselbe zu sein. - Der Satz darf nicht heißen "Weil ich keine Wirkung wahrnehme, gibt es keine", sondern muss heißen "Ich nehme keine Wirkung wahr, was darauf hinweist, dass es eventuell keine gibt".

Nein, der Satz heißt ganz einfach: es gibt keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.

Die "Fachleute " jedenfalls lassen ihre Globuli regelmäßig in Studien überprüfen, wie etwa die Carstens-Stiftung. Dass dabei jedesmal nur der Placeboeffekt bestätigt wird, hält sie ziemlich kleinlaut unter der Decke. (Stichwort: Redlichkeit)

Die Carstens-Stiftung kann ich nicht beurteilen - hier wäre relevant, wie sie innerhalb der HP-Leute diskutiert wird. - Das weißt Du vermutlich genauso wenig wie ich.

Im Gegensatz zu dir lese ich schon mal Publikationen der Stiftung oder fordere Studienergebnisse an. Es ändert aber nichts daran: Placebos bleiben Placebos.

Nein, man kann mit Fug und Recht sagen: die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes ist falsifiziert.

Aber nur dann, wenn man Negativ-Aussagen als Falsifikation zulässt -

q.e.d.

Die Tante weiss es auch nicht, nur zu deiner Beruhigung. Es ist sinnfreies Geschwurbel.

Immer wieder: Nicht alles, was den eigenen Horizont überschreitet, ist deshalb "sinnfreies Geschwurbel".

In diesem Fall schon.

Aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht ist der Käse längst gegessen. Globuli sind Placebos.

Globuli sind aus methodisch-wissenschaftlicher Sicht Placebos - richtig. - Mich würde aber interessieren, ob es WIRKLICH so ist. - Also nicht nur Usus, sondern wirklich.

Ja, sie sind wirklich Placebos, weil sie in der Wirklichkeit von wirklichen Menschen an wirklichen Probanden mit wirklichen Zuckerkügelchen getestet werden.

Eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist nicht mit Globuli alleine, sondern nur in Kombination mit anderen Maßnahmen zu erreichen.

Das sind selbstverständlich ernstzunehmende Aussagen - und vielleicht ist das ja sogar die Lösung. - Aber hier wäre das Wort "erscheint" statt "ist" besser.

Es ist die Lösung, keiner kann eine bessere liefern, weder closs, noch die Esoteriktante, noch die Carstens Stiftung.

Wie bewertest du das Verfahren?

Es ist ein Versuch, nach den Regeln der HP Erkenntnisse zu ermitteln - entweder man täuscht sich dabei oder nicht. - Wir sind uns sicher einig, dass die üblichen Verfahren nicht greifen.

Nein, da sind wir uns ausdrücklich nicht einig. Die üblichen Verfahren sind Blindstudien, um die Wirksamkeit einer Substanz zu ermitteln.
Wenn dabei der Placebocharakter deutlich wird, dann ist das eben so.
Im übrigen wird ja an der sog. Arzneimittelprüfung und im besonderen an den Kontrollgruppen die Willkür und Beliebigkeit des Verfahrens überdeutlich.
Das erklärt auch, warum Globuli untereinander beliebig austauschbar sind, ohne dass es irgendeiner merkt.

[closs]

Nein, der Satz heißt ganz einfach: es gibt keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.

Und genau das ist streng genommen falsch: Methodische Ergebnisse geben keine Garantie für Wirklichkeit.

Ja, sie sind wirklich Placebos, weil sie in der Wirklichkeit von wirklichen Menschen an wirklichen Probanden mit wirklichen Zuckerkügelchen getestet werden.

Du Witzbold: Keiner behauptet doch, dass diese Studien gefaked sind. - Es geht hier darum, dass die Tatsache, bei Studien nichts zu finden, nicht hinreichend für die Aussage ist "Es IST keine Wirkung (über Placebo hinaus)" - die Aussage muss lauten: "Unsere Studien zeigen .... , weshalb wir es nach unserer Vorgehensweise als sicher annehmen, dass es keine Wirkung ... ".

Ich weiß: das klingt umständlich, ist aber wichtig. - Denn sonst kommt wirklich jemand auf die Idee , dass methodische Aussagen automatisch auch immer ontische Aussagen ("Eine Wirkung IST wirklich nicht") sind - was eben NICHT der Fall sein muss, da Wahrnehmung und Realität unterschiedliche Kategorien sind.

Es ist die Lösung, keiner kann eine bessere liefern

Es ist eine Lösung und vermutlich die am besten strukturierte Lösung und deshalb als Wahrnehmungs-Benchmark anzusehen - aber doch nicht DIE Lösung. - "DIE Lösung ist das, was wirklich ist - und das weiß man halt nicht dadurch, dass man Wirkung nicht feststellt.

Die üblichen Verfahren sind Blindstudien, um die Wirksamkeit einer Substanz zu ermitteln.

Das ist ja gut. - Wie willst Du bei der HP rangehen, wenn nur sensibiliserte Menschen überhaupt teilnehmen können? Du wirst doch nicht eine Gruppe aus Sensibilisierten und die andere aus Sevens und Clossens hinstellen und beide Gruppen dann vergleichen?