Homöopathie IV

[closs]

Wie gesagt, die Naturwissenschaft kennt "ontische Nachweise" nicht. Natürlich kann es gut sein, dass HP auf eine andere Art wirkt.
Die HP-ler (als Experten) legen das fest. Die Wissenschaftler falsifizieren NUR die Aussage der HP-ler.

SChon klar - aber selbst die Aussage "Durch Globuli entsteht Wirkung" ist doch nur insofern falsifiziert, dass die Wissenschaft sagt: "Können wir echt nicht bestätigen". - Es könnte also sein, dass andere Wege der Überprüfung es bestätigen könnten - oder nicht?

In der Wissenschaft bedeutet "Methode" empirische Beobachtung.

Schon - aber nach gewissen Kriterien. - Um es einmal auf den Kopf zu stellen: Die Beobachtungs-Kriterien der Wissenschaft lassen es nicht zu, dass Globuli-Wirkung erkannt wird.

Durch empirische Beobachtung wurden die Asssagen ds HP-Modells falsifiziert.

Das klingt wieder so, als wäre eine methodische Aussage automatisch eine ontische Aussage.

Im Sinne einer empirischen Beobachtung, sagen die Studien klar und eindeutig: "Die behauptete Wirkung von HP übersteigt nicht diejenige eines Placebos."

Das ist ein auf die Wirklichkeit bezogenes Urteil auf Basis wissenschaftlicher Untersuchungs-MEthodik. - Wer entscheidet, dass dieses methodische Urteil mit der 'Realität' übereinstimmt? - Wo doch anscheinend ständig mit HP Ergebnisse verbunden sind, die oft besser sind als schulmedizinische Ergebnisse (viele Patienten kommen doch erst, NACHDEM schulmedinisch kein Fortschritt erzielt werden konnte)? - Wie kann man diesen Anschein erklären, ohne ständig Begriffe wie "Anekdote" und "Placebo-Wirkung" über-zu-bemühen?

Oder ein ganz anderes Thema:
Nach der HKM wäre "nachgewiesen", dass Jesus eine Naherwartung hatte (dies wurde wörtlich so gesagt). - Wie kann es sein, dass man von anderen Warte, die wissenschaftlich genauso diszipliniert arbeitet, bei gleicher Quellenlage zu gegenteiligen Ergebnissen kommt, sobald man nur säkulare Interpretation ("Wir interpretieren so, als sei Jesus nicht göttlich") durch spirituelle Interpretation ("Wir interpretieren so, als sei Jesus göttlich") ersetzt?

Eigentlich wäre nach der HKM nach heutigem Quellenstand "Jesus hatte keine Naherwartung" falsifiziert - obwohl nicht nur mir sonnenklar ist, dass die unterschiedlichen Auffassungen dazu lediglich aufgrund unterschiedlicher interpretativer Voraus-Setzungen entstehen, die beide NICHT falsifizierbar sind. - Wenn also die eine Annahme stimmt, ist es "so" - wenn die andere Annahme stimmt, ist es "anders". - Da stimmt doch was nicht mit dem Wort "falsifizieren".

[Anton B.]

Die Behauptung der Existenz "weißer Schwäne" ist schon kein naturwissenschaftlicher Satz, wenn nicht Beobachtungsvorhersagen extrahierbar sind.

Schon klar - mir geht es darum, dass die Aussage "Ich kann eine Wirkung nachweisen, also ist Deine Behauptung 'Es wirkt nicht' ist falsifiziert" (= richtig) eine andere Qualität hat als "Ich kann keine Wirkung nachweisen, also ist Deine Behauptung "Es wirkt' falsifiziert" (= muss nicht richtig sein). - Ich verzeifle etwas, dass es unmöglich erscheint, diesen kategorialen Unterschied deutlich zu machen.

Hat im Rahmen der Naturwissenschaften dank Popper folgende Bewandtnis: "Ich kann eine Wirkung nachweisen" heißt, das Modell hat eine von (hoffentlich) unzähligen Bewährungsproben (= Falsifikationsversuch) überstanden. Es sagt nicht, dass das Modell richtig ist. Jedoch sagt, "ich kann keine Wirkung nachweisen", wo das Modell sie mir aber doch versprochen hat, das Modell ist falsifiziert. Dass es ab und an (erfolgte Bewährungen!) richtige Vorhersagen macht, ist schön und gut, aber so ganz weit ist es mit der Äquivalenz von Beobachtungsvorhersagen und tatsächlichen Beobachtungen dann wohl doch nicht her.

Natürlich hat beides eine unterschiedliche Qualität: Man könnte sagen, die Bewährung bedeutet etwas, aber nicht so viel. Sie ist notwendig, aber nicht hinreichend, um eine Theorie zu begründen. Währenddessen die Falsifikation hinreichend für sich ist. Beides wird anm Vergleich von Beobachtungsvorhersagen mit tatsächlichen Beobachtungen ermittelt. Entweder wird beobachtet, was die Theorie vorhersagt, oder es wird nicht beobachtet. Wobei, wenn die Theorie sagt, da solle nichts beobachtet werden, es wird dann aber doch etwas beobachtet, ist das genauso eine Falsifizierung wie der umgekehrte Fall.

Für die Positivisten unter uns ist das alles natürlich eine ganz schlimme Sache,

Zum Beispiel untersucht die Philosophie ja auch, wie gerechtfertigt Annahmen sind.

"Gerechtfertigt" bezogen worauf? - Aus meiner Sicht wäre bspw. die descartsche Behauptung, dass der Mensch nur sein "Cogito" hat, mit dem er NICHT wissen kann, ob es Res extensae (= "Natur") gibt, logisch gerechtfertigt, da nicht widerlegbar. - Beziehst Du sowas mit ein?

Ja. Auf jedem Fall!

Kann man ja auch. Aber dann kommt die vernünftige Begründung.

Manchmal habe ich den Verdacht, dass man mit "vernünftig" dasselbe meint wie "naturalistisch nachprüfbar" - das wäre selbstverständlich ein grandioser Irrtum.

Richtig. In Naturdingen allerdings heißt "vernünftig begründet" wohl auch "naturalistisch nachprüfbar".

Doch. Genau so "sieht man sich".

Das ist selbst nach 500 Seiten "Teufelszeug" nicht am Ansatz erkennbar.

Sehe ich anders. Auch dort wird unterschieden. Nur weren da auch Positionen eingenommen und vertreten. Aber die Einordnung der HKM gegenüber der "Dogmatik" wird dort m.E. häufig richtig dargestellt.

Nein. Die HKM hat als wissenschaftliche Disziplin ober Methodik den Anspruch, vernünftig zu begründen.

Du sitzt hier einer Urban Legend auf - "vernünftig" begründet die kanonische Exegese genauso (innerhalb ihres aufgezeigten Rahmens). - Und immer wieder: Was meinst Du mit "vernünftig"?

Ich habe ja nicht gesagt, die kanonische Exegese sei unvernünftig. Das Gegenteil habe ich dargestellt. Wenn, dann wären die Annahmen nicht vernünftig. Und ja, als Christ behaupte ich, dass mein Glauben Sinn macht. Aber "vernünftig" in unserem menschlichen rational-logischen Sinne ist das Christentum nicht.

Dazu gehört, die Begründungsstruktur offenzulegen und willkürliche Annahmen und Setzungen aufzuzählen.

Das macht doch die kanonisches Exegese ebenfalls - beide machen es im jeweils (per Setzung - oder nenne es meinetwegen "Arbeitshypothese) im aufgezeigten Rahmen.

Also für mich ist "Setzung" etwas "willkürliches". Willkürlich, weil es sich nicht vernünftig begründen lässt. Wenn es sich vernünftig begründen lässt, ist es keine Setzung sondern meistens aus etwas übergeordnetem -- was selber gerechtfertigt sein muss -- logisch abgeleitet. So wie Poppers Kritischer Rationalismus für die Wissenschaften, die hypothetisch-deduktive Methode im Rahmen des Kritischen Rationalismus für die Naturwissenschaften.

Die kritische Methodik wird vernünftig begründet. Wo ist da innerhalb "Wissenschaft" etwas willkürlich angenommen?

Da die HKM basiert ist auf einer Methodik, für die Transzendentes irrelevant sein muss (= Setzung), kann sie die Historie nur so interpretieren, als wäre Jesus nur Mensch. - Das führt dazu, dass die auf Sachebene einvernehmliche Quellenlage vollkommen unterschiedlich interpretiert wird - jeweils vernünftig im Sinne der unterschiedlichen Setzung - "wir interpetrieren, als wäre Jesus Mensch (bis nachgewiesen ist, dass er Gott ist - was natürlich prinzipiell nicht geht)" versus "wir interpetieren Jesus, als wäre er göttlich".

Ergebnis: Bei gleicher Sachebene kann vollkommen Unterschiedliches rauskommen - und tut es auch - jeweils vernünftig.

Klar. Aber was Du bei der HKM "Setzung" nennst, ist wissenschaftlich keine Setzung. Die Methode legitimiert sich durch die Analyse des Wissensbegriffes alleine. Die von Dir kritisierte "Setzung" kann also eigentlich nur das "vernünftig begründet" des Wissensbegriffes sein. Welche andere Art von "Setzung" siehst Du? Und dass die Wissenschaft einen anderen Jesus, als der christliche Glaube, vertritt, ist uns allen doch schon seit längerer Zeit bekannt.

Wir bezeichnen als erfolgte "Falsifikation" eine mit Aufwand betriebene Unternehmung, die einen Unterschied zwischen Beobachtungsvorhersage und tatsächlicher Beobachtung aufzeigt.

Klar - dann ist ("negativ")"Falsifikation" (= "Wir können Deine Behauptung wissenschaftlich nicht bestätigen") eine methodische Angelegenheit und nicht notwendigerweise eine ontische Angelegenheit (= "es könnte methodisch falsifiziert sein, aber trotzdem in Wirklichkeit ganz anders sein) - aber so wird dieser Begriff "Falsifikation" in der Kommunikation nicht transportiert: Dort wird transportiert, dass methodische und ontische Falsifikation desselbe seien.

Was soll ich jetzt noch schreiben? Wenn die "Wirklichkeit" ins Spiel kommt, gebe ich ab jetzt die Diskussion auf.

[sven23]

Der Placebo-Effekt ist sehr mächtig und kann auch nur durch Worte (Gesprächstherapie) ausgelöst werden.

Gut - nach wie vor keine Einrede. - Genauso wie ich keine Einrede gegen Janinas Erklärung habe. - In beiden Fällen wird "das, was beim Patienten statfindet", nicht in Abrede gestellt. - Nach wie vor: Mir geht es nach wie vor darum, dass "das, was ist" ("Phänomen") nicht durch "methodische Ergebnisse" ausradiert werden darf.

Niemand will den Placeboeffekt "ausradieren". Wie kommst du darauf?

Doch, genau das ist die Frage hier, denn auf der Verwechslung beruht die angebliche Wirkungszuschreibung der Globuli.

Es geht hier NICHT um die Wirkungs-Zuschreibung von Globuli, sondern darum, dass es anscheinende qualitativ und quantitativ erstaunliche Heilungs-Phänomene im Umkreis der HP geht.

Natürlich geht es um Wirkungszuschreibung, denn im "Umfeld von HP" werden nun mal Globuli verabreicht, also Placebos. Kommt dann noch eine Verhaltens- und Gesprächstherapie hinzu, kann man sogar Wirkungen oberhalb des Placeboeffektes erreichen. Das alles wurde in Studien nachgewiesen, also auch nichts Neues.

Doch wie erklärt sich das Leute beteuern es würde ihren Tieren helfen? Ich wurde vor Jahren durch ein Buch gelehrt es wäre okkult. Das war bis jetzt für mich eine passende Erklärung warum es Tieren die nichts von Schein wissen helfen könnte.
Weil das Herrchen entscheidenen Einfluss hat. Zeus hat etwas dazu verlinkt.

Nee, Sven - das ist nichts als der Versuch, sich rauszuwinden - mit oder ohne Verlinkung.

Nein, es ist die Erklärung dafür, dass der Mensch entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis hat, deshalb müssen sauber durchgeführte Studien verblindet werden. Versuch mal in einem Massenbetrieb mit Hunderttausend Schweinen Antibiotika durch Globuli zu ersetzen. Da ist die Insolvenz wohl vorprogrammiert.

[sven23]

Wie gesagt, die Naturwissenschaft kennt "ontische Nachweise" nicht. Natürlich kann es gut sein, dass HP auf eine andere Art wirkt.
Die HP-ler (als Experten) legen das fest. Die Wissenschaftler falsifizieren NUR die Aussage der HP-ler.

SChon klar - aber selbst die Aussage "Durch Globuli entsteht Wirkung" ist doch nur insofern falsifiziert, dass die Wissenschaft sagt: "Können wir echt nicht bestätigen". - Es könnte also sein, dass andere Wege der Überprüfung es bestätigen könnten - oder nicht?

Bei unsauberen und schlampig durchgeführten Studien kam man ja in der Vergangenheit über den Placeboeffekt hinaus. Das läßt man der HP heute nicht mehr durchgehen.
Man kann also berechtigerweise sagen: die behauptete Wirkung der Globuli oberhalb des Placeboeffektes gilt als falsifiziert.

Eine Falsifizierung ist ein mathematischer Gegenbeweis, der dazu führt, dass die Hypothese verworfen werden muss.

Aber doch nur methodisch - damit ist doch nichts Endgültiges darüber ausgesagt, was WIRKLICH ist.

Mir wird das Problem langsam klar: Offenbar ist "Falsifizierung" etwas Vorläufiges, während ich es als ontisch verbindlich angesehen habe ("Da ist WIRKLICH ein schwarzer Schwan, also ist die Behauptung 'Alle Schwäne sind weiß' unwiderruflich richtig ist, solange die schwarzen Schwäne nicht aussterben") - Das war MEIN Verständnis von "Falsifikation".

Ein Problem ist damit immer noch nicht gelöst: Nicht nur im Forum, sondern auch in der öffentlichen Kommunikation wir "Falsifizieren" als "Bewiesenes" im Sinne von "Unwiderrufliches" dargestellt: "Es kann falsifiziert werden, dass Jack identisch ist mit Katharina der Großen". - Da beißt dann keine Maus mehr den Faden ab.

Aber doch nur methdodisch.

Dann versuchs mal mit der Wissenschaft. :idea:Möglicherweise ist das nicht hinreichend - auch WIssenschaft bildet nur das ab, was sie zu einem Zeitpunkt x meint. - Nebenbei: Ich habe gerade mal gegoogelt:
"Für viele Kritiker beruht die Wirkung von homöopathischen
Arzneimitteln lediglich auf einem Placebo-Effekt. Für sie kann
ein Heilmittel gar nicht wirken, in welchem aufgrund der star-
ken Verdünnung kein Molekül der ursprünglichen Wirksub-
stanz mehr enthalten ist. Die deutsche Biochemikerin und
Homöopathin Dr. Karin Lenger hat – von der breiten Öffent-
lichkeit bislang unbemerkt – das Gegenteil nachgewiesen: Je
höher potenziert ein homöopathisches Heilmittel ist, desto
wirksamer ist es. Der Wirkeffekt beruht auf der kohärenten
Abstrahlung von Photonen, die den kranken Organismus kör-
perlich und psychisch normalisieren".
Kontakt: Dr.Karin.Lenger@t-online.de.....
Ich kann das nicht beurteilen - aber wie wäre es, wenn Du mal die Dame kontaktierst.

Das ist eben das bekannte, pseudowissenschaftliche Gequake der HP-Gläubigen. Was das sein soll, kann die Dame auch nicht erklären. Hauptsache, man setzt irgendwas in die Welt und hofft, dass es naive Laien nachplappern. (was ja auch funktioniert)
Über die Motivation, die dahinter steckt, kann man nur mutmaßen. Ideologische Verblendung oder ökonomische Interessen, oder ein Gemenge aus beidem.

[Pluto]

aber selbst die Aussage "Durch Globuli entsteht Wirkung" ist doch nur insofern falsifiziert, dass die Wissenschaft sagt: "Können wir echt nicht bestätigen". - Es könnte also sein, dass andere Wege der Überprüfung es bestätigen könnten - oder nicht?

Nein. Eben nicht.
Was die Wissenschaft sagt, ist, dass Globuli NICHT MEHR Wirkung aufweiesen als Zuckerbällchen. Das ist schon sehr viel mehr als "Wir können nicht bestätigen".

In der Wissenschaft bedeutet "Methode" empirische Beobachtung.

Schon - aber nach gewissen Kriterien.

Du setzt das Wort "Kriterien" ein, wo es nicht hingehört. Es handelt sich um eine reine Beobachtung. Das Wort "Kriterien" hat hier nichts verloren.

Um es einmal auf den Kopf zu stellen: Die Beobachtungs-Kriterien der Wissenschaft lassen es nicht zu, dass Globuli-Wirkung erkannt wird.

Selbst das stimmt nicht, denn die Wissenschaft stellt durch Beobachtung etwas ganz anderes fest: Die Wirkung von Globuli gleicht derjenigen von Zuckerbällchen.

Das klingt wieder so, als wäre eine methodische Aussage automatisch eine ontische Aussage.

Für einen Philosophen der sich in der Wissenschaft nicht auskennt, mag das so sein. In der Wissenschaft gibt es keine "ontischen Aussagen", aus dem einfachen Grund, dass die Wissenschaft nichts endgültiges darüber sagen was ist. Man kann NUR bindend und irreversibel sagen, etwas wurde (durch Beobachtung) falsifiziert.

Wer entscheidet, dass dieses methodische Urteil mit der 'Realität' übereinstimmt?

Niemand. Du kannst gerne zeigen, das es nicht so ist. Konkret: Es steht dir frei es zu falsifizieren.

Wo doch anscheinend ständig mit HP Ergebnisse verbunden sind, die oft besser sind als schulmedizinische Ergebnisse

Das ist eine märchenhafte Unterstellung, die nicht belegt werden kann.

Oder ein ganz anderes Thema:
Nach der HKM wäre "nachgewiesen", dass Jesus eine Naherwartung hatte (dies wurde wörtlich so gesagt).

Dann wird es wohl so stimmen.

Wie kann es sein, dass man von anderen Warte, die wissenschaftlich genauso diszipliniert arbeitet, bei gleicher Quellenlage zu gegenteiligen Ergebnissen kommt, sobald man nur säkulare Interpretation ("Wir interpretieren so, als sei Jesus nicht göttlich") durch spirituelle Interpretation ("Wir interpretieren so, als sei Jesus göttlich") ersetzt?

Wie das sein kann? Das liegt vermutlich an der Voraussetzung "Jesus ist göttlich".

Eigentlich wäre nach der HKM nach heutigem Quellenstand "Jesus hatte keine Naherwartung" falsifiziert

Richtig!

obwohl nicht nur mir sonnenklar ist, dass die unterschiedlichen Auffassungen dazu lediglich aufgrund unterschiedlicher interpretativer Voraus-Setzungen entstehen, die beide NICHT falsifizierbar sind. - Wenn also die eine Annahme stimmt, ist es "so" - wenn die andere Annahme stimmt, ist es "anders". - Da stimmt doch was nicht mit dem Wort "falsifizieren".

Das hat mit Falsifikation nichts zu tun, sondern mit eiem tiefen Unverständnis des Begriffs der Voraussetzung.
Im Klartext: Wer mit Setzungen arbeitet, darf nicht den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben.

[closs]

Hat im Rahmen der Naturwissenschaften dank Popper folgende Bewandtnis: "Ich kann eine Wirkung nachweisen" heißt, das Modell hat eine von (hoffentlich) unzähligen Bewährungsproben (= Falsifikationsversuch) überstanden. Es sagt nicht, dass das Modell richtig ist. Jedoch sagt, "ich kann keine Wirkung nachweisen", wo das Modell sie mir aber doch versprochen hat, das Modell ist falsifiziert.

Das ist verwaschen. - "Ich kann eine Wirkung nachweisen" heißt, ich kann Dir einen schwarzen Schwan vorbeibringen, obwohl Du behauptest, dass es nur weiße Schwäne gibts - der schwarze Schwan ist "die Wirkung". - "Ich kann keine Wirkung nachweisen" ist jedoch kategorial etwas anderes als "der schwarze SChwan" - Du sagst damit, dass meine Modell-Versprechung Deinerseits mit den Dir zur Verfügung stehenden Mitteln nicht bestätigt werden kann. - Du kannst NICHT zeigen "Da ist mein schwarzer Schwan - ätsch", sondern Du kannst NICHTS zeigen.

Nun will ich damit nicht in Abrede abstellen, dass Dein Nachweis, dass Du mit Deinen Mitteln meine Behauptung nicht bestätigen kannst, nichts wert ist - im Gegenteil: In der PRaxis ist er viel wert. - Trotzdem ist es eine ganz andere Aussage, als "Da ist ein schwarzer SChwan - ätsch". - BEIDES nennst Du "Falsifizierung", obwohl es kategorial Unterschiedliches ist - DARUM geht es mir.

Man könnte sagen, die Bewährung bedeutet etwas, aber nicht so viel. Sie ist notwendig, aber nicht hinreichend, um eine Theorie zu begründen.

Exaktissimo.

Wobei, wenn die Theorie sagt, da solle nichts beobachtet werden, es wird dann aber doch etwas beobachtet, ist das genauso eine Falsifizierung wie der umgekehrte Fall.

Anscheinende hat man es so verabredet - trotzdem:NEIN - denn einmal hast Du "anthropogen-frei" einen schwarzen Schwan im Arm ("Da isser"), dass andere Mal zitierst Du das ERgebnis einer selbstgemachten Methodik und verabsolutierst es mit "Ich kann nichts finden, ergo gibt es keine Wirkung".

Für die Positivisten unter uns ist das alles natürlich eine ganz schlimme Sache,

"Positive Falsifizierung" ("Ich falsifiziere Deine Behauptung durch den schwarzen Schwan - da isser") ist etwas anderes als "Positivismus". - Davon abgesehen: Was machst Du eigentlich mit einer Behauptung "HP-Globuli wirken manchmal" ---???---

"Gerechtfertigt" bezogen worauf? - Aus meiner Sicht wäre bspw. die descartsche Behauptung, dass der Mensch nur sein "Cogito" hat, mit dem er NICHT wissen kann, ob es Res extensae (= "Natur") gibt, logisch gerechtfertigt, da nicht widerlegbar. - Beziehst Du sowas mit ein?


Ja. Auf jedem Fall!

Das hieße doch, dass der Kritische Rationalismus eine Einrichtung ist, die auf Setzungenvon von Nicht-Falsifizierbarem und eigener Auffassungen beruht:
* Descartes
* Vernunft = anthrogen
* Auch ein qualifiziertes Nicht-Feststellen = Falsifizierung
* ...

n Naturdingen allerdings heißt "vernünftig begründet" wohl auch "naturalistisch nachprüfbar".

Pragmatisch und in rein naturalistisch begründeten Dingen macht das Sinn.

Aber die Einordnung der HKM gegenüber der "Dogmatik" wird dort m.E. häufig richtig dargestellt.

ICh denke, dass hier ein Fehler weitergeführt wird, der sich aus mangelnder Grundlagen-Arbeit ergibt - konkret:
Wenn man die Untersuchung der Bibel rein nach den Regeln des Naturalismus/des kritischen Rationalismus definiert, hat man damit anthropozentrisch recht - aber genau diese Auffassung teilt eben die theologische/spirituelle Seite nicht. - Die wertende Gegenüberstellung von HKM und Dogmatik ist Folge einer Weltanschauung, die nur dann als "wissenschaftlich" bezeichnet werden kann, wenn man "Wissenschaft" als weltanschaulich fundierte Größe versteht. - Denke das mal zu Ende!!!

Aber "vernünftig" in unserem menschlichen rational-logischen Sinne ist das Christentum nicht.

Was glaubst Du, warum ich Dich ständig frage, was Du mit "vernünftig" meinst? Davon hängst es nämlich ab:
1) "Vernunft" ist eine anthropogene/anthropozentrische Größe ("Vernunft ist das, was ich rational verstehe")
2) "Vernunft ist eine universale/bei Christen: göttliche Größe ("Vernunft ist das, wovon ich einen Teil rational verstehe")

Im Fall 1) hast Du mit Deinen Aussagen recht - im Fall 2) habe ich recht.

Also für mich ist "Setzung" etwas "willkürliches".

Möglicherweise unter Bedingungen 1) - unter Bedingungen 2) möglicherweise ganz und gar nicht.

Wenn es sich vernünftig begründen lässt, ist es keine Setzung sondern meistens aus etwas übergeordnetem -- was selber gerechtfertigt sein muss -- logisch abgeleitet.

Gerade das gilt doch auch für die kanonische Exegese: "Wenn Gott als gerechtfertigt angenommen werden kann, dann ist vernünftig, dass ...".

Aber was Du bei der HKM "Setzung" nennst, ist wissenschaftlich keine Setzung. Die Methode legitimiert sich durch die Analyse des Wissensbegriffes alleine.

Aber der Wissenschafts-Begriff impliziert doch selber Setzungen!!!! - Bspw. die Setzung, dass die Annahme einer anthropogenen/anthropozentrische Vernunft universal vernünftig ist.

Und dass die Wissenschaft einen anderen Jesus, als der christliche Glaube, vertritt, ist uns allen doch schon seit längerer Zeit bekannt.

Dagegen hat keiner was - kritisiert wird hier einzig, dass der wissenschaftliche Ansatz exklusiv für sich beansprucht, der Wirklichkeit gerecht werden zu können - hier die Frage, ob Jesus WIRKLICH ("also das, was Jesus als historische Person wirklich dachte) eine Naherwartung hatte oder nicht.

Was soll ich jetzt noch schreiben? Wenn die "Wirklichkeit" ins Spiel kommt, gebe ich ab jetzt die Diskussion auf.

Überleg Dir mal diesen Satz: Er heißt doch, dass Du mit "Wissenschaft" ein methodisches Konstrukt vertrittst, die letztlich ins SChleudern kommt, wenn "die Wirklichkeit ins Spiel kommt".

[closs]

Niemand will den Placeboeffekt "ausradieren". Wie kommst du darauf?

Gar nicht - habe ich das gesagt? - Nein, gell?

Das ist eben das bekannte, pseudowissenschaftliche Gequake der HP-Gläubigen.

Hat sie Dir das gesagt? - Sprich mit ihr!

Was die Wissenschaft sagt, ist, dass Globuli NICHT MEHR Wirkung aufweiesen als Zuckerbällchen. Das ist schon sehr viel mehr als "Wir können nicht bestätigen".

Prinzipiell ist es NICHT mehr als "Wir können Eure Behauptung nicht bestätigen" - denn die Umkehrung von "Wir können nicht bestätigen" in "Dann haben Globuli nicht mehr Wirkung als ..." ist eine rhetorische und keine wissenschaftliche Umkehrung.

Immer wieder zwischendrin gesagt: Natürlich kann diese Einschätzung der Wissenschaft "wirklich" richtig sein - aber es bleibt nichts als eine rhetorische Umkehrung, die auf dem methodischen Nicht-Finden einer Wirkung basiert.

die Wissenschaft stellt durch Beobachtung etwas ganz anderes fest: Die Wirkung von Globuli gleicht derjenigen von Zuckerbällchen.

Nein - sauber gedacht stellt sie fest, dass sie keine Wirkung über der von Zuckerbällchen feststellen kann.

Es handelt sich um eine reine Beobachtung. Das Wort "Kriterien" hat hier nichts verloren.

Die Schlussfolgerung "Wir finden nichts, also ist nichts" ist Folge einer Arbeitsgrundlage nach Kriterien - bspw: "Wenn er bei allen Bemühungen nichts finden, ist es wissenschaftlich erlaubt, Umkehrschlüsse zu ziehen".

In der Wissenschaft gibt es keine "ontischen Aussagen", aus dem einfachen Grund, dass die Wissenschaft nichts endgültiges darüber sagen was ist.

Dann ist aber Dein Satz falsch, dass Falsifizierung irreversibel sei.

closs hat geschrieben:
Wer entscheidet, dass dieses methodische Urteil mit der 'Realität' übereinstimmt?

Niemand. Du kannst gerne zeigen, das es nicht so ist. Konkret: Es steht dir frei es zu falsifizieren.

Das heißt also, dass etwas möglicherweise Falsches als wahr behandelt wird, solange sich keiner die Mühe macht, es als falsch nachzuweisen - richtig?

Das ist eine märchenhafte Unterstellung, die nicht belegt werden kann.

Genau das Problem - es ist einerseits Alltag und andererseits nicht wissenschaftlich nachgewiesen.

Wie das sein kann? Das liegt vermutlich an der Voraussetzung "Jesus ist göttlich".

Richtig - und das ist ja nach historischen Gesichtspunkten möglich. - Und auf Basis dieser historischen Möglichkeit kommt etwas ganz anderes raus als bei der HKM.

closs hat geschrieben:
Eigentlich wäre nach der HKM nach heutigem Quellenstand "Jesus hatte keine Naherwartung" falsifiziert

Richtig!

Also hat "Falsifizierung" nur sekundär mit Wirklichkeit zu tun.

Das hat mit Falsifikation nichts zu tun, sondern mit eiem tiefen Unverständnis des Begriffs der Voraussetzung.

Mi scheint, dass man "Voraussetzung" so zu definieren beliebt, dass eine solche innerhalb der Wissenschaft nicht stattfindet.

Angenommen wir folgen mal Deiner Sprache:
Dann wäre "Jesus hatte keine Naherwartung" voraussetzungs-frei falsifiziert, obwohl Jesus in Wirklichkeit KEINE Naherwartung gehabt haben kann (bei identischer Quellenlage). - Wie kann das sein?

[sven23]

Niemand will den Placeboeffekt "ausradieren". Wie kommst du darauf?

Gar nicht - habe ich das gesagt? - Nein, gell?

Indirekt schon, denn deine "Wirkungen" beruhen ja weitgehend auf dem Placeboeffekt.

Das ist eben das bekannte, pseudowissenschaftliche Gequake der HP-Gläubigen.

Hat sie Dir das gesagt?

Sie hat es vor allem gemäß deinem Link gesagt.
"Der Wirkeffekt beruht auf der kohärenten Abstrahlung von Photonen, die den kranken Organismus körperlich und psychisch normalisieren".

Und das ist nun mal pseudowissenschaftliches Gequake.

Hat sie Dir das gesagt? - Sprich mit ihr!

Was solls bringen? Wie man an dir sieht, sind Esoteriker enorm therapieresistent.

Was soll ich jetzt noch schreiben? Wenn die "Wirklichkeit" ins Spiel kommt, gebe ich ab jetzt die Diskussion auf.

Überleg Dir mal diesen Satz: Er heißt doch, dass Du mit "Wissenschaft" ein methodisches Konstrukt vertrittst, die letztlich ins SChleudern kommt, wenn "die Wirklichkeit ins Spiel kommt".

Im Schleudergang sind lediglich deine "Wirklichkeitsspielchen".

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Niemand will den Placeboeffekt "ausradieren". Wie kommst du darauf?

Gar nicht - habe ich das gesagt? - Nein, gell?


Indirekt schon, denn deine "Wirkungen" beruhen ja weitgehend auf dem Placeboeffekt.

Du drehst es schon wieder, wie Du es brauchst - nein, Deine mir unterstellte Aussage ist weder direkt noch indirekt gefallen.

Sie hat es vor allem gemäß deinem Link gesagt.
"Der Wirkeffekt beruht auf der kohärenten Abstrahlung von Photonen, die den kranken Organismus körperlich und psychisch normalisieren".

Und das ist nun mal pseudowissenschaftliches Gequake.

Das heißt, Du hast diesen Satz verstanden und kannst ihn deshalb qualifiziert verwerfen?

Was solls bringen? Wie man an dir sieht, sind Esoteriker enorm therapieresistent.

Auch hier: Du kannst auf Dauer Dinge nicht dadurch neutralisieren, indem Du deren Verfechter verächtlich machst.

[Pluto]

Das ist verwaschen. - "Ich kann eine Wirkung nachweisen" heißt, ich kann Dir einen schwarzen Schwan vorbeibringen, obwohl Du behauptest, dass es nur weiße Schwäne gibts - der schwarze Schwan ist "die Wirkung". - "Ich kann keine Wirkung nachweisen" ist jedoch kategorial etwas anderes als "der schwarze SChwan" - Du sagst damit, dass meine Modell-Versprechung Deinerseits mit den Dir zur Verfügung stehenden Mitteln nicht bestätigt werden kann. - Du kannst NICHT zeigen "Da ist mein schwarzer Schwan - ätsch", sondern Du kannst NICHTS zeigen.

Du scheinst wissenschaftliche Arbeit immer noch nicht zu verstehen! Der Sinn der Falsifikation, ist, eine Vorhersage eines Modells entweder zu bestätigen, oder zu falsifizieren.

Fehler ausgenommen, ist deshalb "Die Studie kann die von dir vorhergesagte Wirkung nicht bestätigen" ebenso wirkungsvoll wie: "Du hast behauptet es gibt nur weiße Schwäne, hier ist aber ein Schwarzer.

Man könnte sagen, die Bewährung bedeutet etwas, aber nicht so viel. Sie ist notwendig, aber nicht hinreichend, um eine Theorie zu begründen.

Exaktissimo.

Allerdings, ist ein nicht-bestätigtes Eintreffen einer Vorhersage, eine sehr mächtige Aussage. Manchmal führt das zu einem gegenseitigen Experimentieren, wie in einem Ping-Pong Spiel. Ein gutes Beispiel ist die Untersuchung der kosmischen Hintergrundstrahlung.
Es wurden immer feinere Messgeräte entwickelt, um den Zustand des frühen Universums zu untersuchen.

"Positive Falsifizierung" ("Ich falsifiziere Deine Behauptung durch den schwarzen Schwan - da isser") ist etwas anderes als "Positivismus".

Stimmt.
Allerdings ist: "Nach den Ergebnissen der Studie ist deine Behauptung, 'HP wirkt' falsifiziert", dasselbe wie jemanden der behauptet es gäbe nur weiße Schwäne, einen schwarzen Schwan zu zeigen.

Davon abgesehen: Was machst Du eigentlich mit einer Behauptung "HP-Globuli wirken manchmal" ---???---

Gar nichts — das ist nicht falsifizierbar. Wenn man "versteckte Parameter" ausschließen kann, kann man das Phänomen nur noch statistisch erfassen. Das gibt es in der Quantenphysik: Manchmal zerfällt ein Atomkern, manchmal nicht.

Kannst du denn in der HP "versteckte Parameter" ausschließen, oder ist dein Verständnis zu gering? In letzterem bedeutet das: Daten sammeln, so lange bis die Frage geklärt ist. (In der QM werden versteckte Parameter ausgeschlossen: Siehe Bell'sche Ungleichung.)

Wenn man die Untersuchung der Bibel rein nach den Regeln des Naturalismus/des kritischen Rationalismus definiert, hat man damit anthropozentrisch recht

Das hat nichts mit Regeln des Naturalismus oder Athropozentrismus zu tun.
Das Problem ist ein anderes: Sobald man setzt (z.B. Jesus ist göttlich) verlässt man den Weg der Wissenschaft weil jegliche Art von Setzungen willkürlich ist. Um neutral zu bleiben, setzt die HKM nichts voraus.

aber genau diese Auffassung teilt eben die theologische/spirituelle Seite nicht.

Das verstehe ich nicht. Wenn, dann gilt dein Vorwurf eigentlich der spirituelle Seite, setzt sie doch voraus, dass Jesus göttlich ist.

Die wertende Gegenüberstellung von HKM und Dogmatik ist Folge einer Weltanschauung, die nur dann als "wissenschaftlich" bezeichnet werden kann, wenn man "Wissenschaft" als weltanschaulich fundierte Größe versteht. - Denke das mal zu Ende!!!

Wenn man das zu Ende denkt, so setzt die Dogmatik aufgrund ihrer Ideologie etwas voraus ("Jesus ist göttlich"), während die HKM nichts voraussetzt.

Was glaubst Du, warum ich Dich ständig frage, was Du mit "vernünftig" meinst? Davon hängst es nämlich ab:
1) "Vernunft" ist eine anthropogene/anthropozentrische Größe ("Vernunft ist das, was ich rational verstehe")
2) "Vernunft ist eine universale/bei Christen: göttliche Größe ("Vernunft ist das, wovon ich einen Teil rational verstehe")
Im Fall 1) hast Du mit Deinen Aussagen recht - im Fall 2) habe ich recht.

Falsche Schlussfolgerung. Sie gilt nur unter Christen, ist deshalb NICHT Universal.

Also für mich ist "Setzung" etwas "willkürliches".

Möglicherweise unter Bedingungen 1) - unter Bedingungen 2) möglicherweise ganz und gar nicht.

Doch! Denn du setzt die Existenz Gottes voraus.

Gerade das gilt doch auch für die kanonische Exegese: "Wenn Gott als gerechtfertigt angenommen werden kann, dann ist vernünftig, dass ...".

Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wär.... Ja... wenn, dann...
Immer wieder derselbe Stockfehler! Du setzt voraus, dass Gott existiert. Dafür fehlen dir die Belege.

Aber der Wissenschafts-Begriff impliziert doch selber Setzungen!!!!

Das Gegenteil ist der Fall: Wissenschaft verbietet aus gutem Grund Setzungen, WEIL diese willkürliche Annahmen implizieren.