Homöopathie VI

[Pluto]

Hast du dir den Film genau angeschaut? Dort wird genau erklärt warum die von dir vorgebrachten Fälle nur Anekdoten sein können.

Aber doch auf falschen Annahmen:

Aha!

1) Dass kein pharmakologischer Wirkstoff ab D 24 drin ist, weiß doch jeder HP-ler und sagt es auch - die Wirkung wird doch ganz anders begründet.

Wie wird es begründet? Etwa durch das Schütteln?

2) Dass etwas wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, heißt doch nicht, dass es nicht wirkt, sondern dass es nicht pharmakologisch nachweisbar ist - das ist ein Zirkelschluss.

Kein Zirkelschluss, denn ich hoffe wir sind uns einig, dass die reale Welt untersuchbar ist.

1) Ich behaupte NICHT, dass HP wirkt, möchte aber zirkelreferenz-freie Begründungen für das, was QUALTATIV zwischen Arzt und Patient abläuft.

Was läuft denn zwischen Patient und Arzt ab?

2) Die bisherigen Begeründungen für eine Nicht-Wirksamkeit sind entweder zirkelreferent oder riechen stark danach - mit anderen Worten: Die Argumentation aus dem Spiegel-Bericht ist eben NICHT überzeugend, weil sie woanders ansetzen als die HP.

Wo der Spiegel-Artikel ansetzt, ist bekannt. Was ich nicht verstehe, ist, wo setzt denn die HP an?

Der Ansatz "Weil wir pharmakologisch nichts finden können, muss es sich um Anekdoten handeln" ist zirkelreferent.

Das ist nicht die Begründung. Die Begründung liegt darin, dass Studien so ausgelegt sind, um eine Kausalität festzustellen und diese von der Koinzidenz sauber abzutrennen.

[closs]

Wie wird es begründet? Etwa durch das Schütteln?

Auch das wurde x-mal besprochen: Man nimmt energetische Wellen an, die auch noch da sind, wenn die Wirkstoffe weg sind.

Kein Zirkelschluss, denn ich hoffe wir sind uns einig, dass die reale Welt untersuchbar ist.

Selbst wenn das so ist: Es ist eine nicht falsifizierbare Vorannahme, die falsch sein kann. - Dass Dinge in der Welt naturwissenschaftlich untersucht werdenn können, steht außer Frage - aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob ALLE Dinge in der Welt davon betroffen sind.

Was läuft denn zwischen Patient und Arzt ab?

Eine Behandlung und ein Ergebnis.

Was ich nicht verstehe, ist, wo setzt denn die HP an?

Ursprünglich bei Hahnemanns Idee, die in der damals konkreten Form verworfen ist, aber vom Grundgedanken aufrecht erhalten wird: Das HP-Mittel heilt durch das Simile-Prinzip, so dass es Aufgabe des HP-Arztes ist, im Einzelfall genau DAS Mittel zu finden, das auf Anamnese und Typ des Patienten zutrifft.

Die Begründung liegt darin, dass Studien so ausgelegt sind, um eine Kausalität festzustellen und diese von der Koinzidenz sauber abzutrennen.

Das bestreitet doch keiner. - Aber der beste RCT nützt doch nichts, wenn die Grundlagen nicht verstanden sind, auf dem er stattfindet.

[Janina]

Das ist die Grundlage von Mediziner-Witzen.

Trotzdem bleibt die Frage übrig: Warum gibt es beim einen Arzt mehr Ankedoten als beim anderen?

Ergebnisorientierte Datenreduktion. Ach, hatten wir das schon?

hier geht es darum, ob es (bisher) RCTs gibt, die auch einem "Fall Müller" gerecht werden.

Nein.
Hier geht es darum, dass du endlich mal behalten sollst, dass nicht der Prüfer dem Prüfling "gerecht werden" muss, sondern umgekehrt.
Oder, hatten wir das auch schon?

[Pluto]

Wie wird es begründet? Etwa durch das Schütteln?

Auch das wurde x-mal besprochen: Man nimmt energetische Wellen an, die auch noch da sind, wenn die Wirkstoffe weg sind.

Das ist Esoterik pur. Die Existenz solcher Wellen wurde aber widerlegt.

Dass Dinge in der Welt naturwissenschaftlich untersucht werdenn können, steht außer Frage - aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob ALLE Dinge in der Welt davon betroffen sind.

Warum sollte die Naturwissenschaft eine Ausnahme zum Allgemeinen bilden?

Das HP-Mittel heilt durch das Simile-Prinzip, so dass es Aufgabe des HP-Arztes ist, im Einzelfall genau DAS Mittel zu finden, das auf Anamnese und Typ des Patienten zutrifft.

Wenn der Arzt dieses HP-Mittel identifiziert, dann kann man das doch studieren. In einer Studie wurde die Wirkung aber nicht gefunden.

Aber der beste RCT nützt doch nichts, wenn die Grundlagen nicht verstanden sind, auf dem er stattfindet.

Auf welcher Grundlage denn?

[closs]

Ergebnisorientierte Datenreduktion. Ach, hatten wir das schon?

Schon öfter. - Wenn Du meinst, dass man damit erklären könnte, falls es bei HP-lern nachhaltig bessere Ergebnisse gäbe als in der Schulmedizin, soll es mir recht sein - aber es würde doch nichts an dem ändern, was der Fall ist.

Hier geht es darum, dass du endlich mal behalten sollst, dass nicht der Prüfer dem Prüfling "gerecht werden" muss, sondern umgekehrt.
Oder, hatten wir das auch schon?

Das hatten wir schon, aber da irrst Du Dich. - Wenn ich bisher nur Frösche untersucht habe, kann ich nicht von Dir erwarten, dass Du grün wirst, damit auch Du ein ordentliches Prüfobjekt bist.

Die Existenz solcher Wellen wurde aber widerlegt.

Nein - sie konnten nicht nachgewiesen werden.

Warum sollte die Naturwissenschaft eine Ausnahme zum Allgemeinen bilden?

Verstehe ich nicht. - Warum sollte es allgemein anders sein?

Wenn der Arzt dieses HP-Mittel identifiziert, dann kann man das doch studieren. In einer Studie wurde die Wirkung aber nicht gefunden.

Da besteht auch für mich noch Klärungsbedarf - deshalb würde ich mal gerne echte HP-Spezialisten dazu hören.

closs hat geschrieben:
Aber der beste RCT nützt doch nichts, wenn die Grundlagen nicht verstanden sind, auf dem er stattfindet.

Auf welcher Grundlage denn?

Auf einer, die der HP gerecht wird.

[Scrypton]

Wenn Müllers Ergebnisse anders als per HP-Wirkung zustandekamen, ist das gut möglich, muss aber erklärt werden.

An Placebo-Effekten muss überhaupt nichts weiter erklärt werden.

Dass also Jesus unter ganz anderen (nämlich göttlichen) Umständen Wasser zu Wein oder Gold aus Stroh macht, ist NICHT widerlegt.

Negativ-Beweise sind auch nicht möglich.
Dass ich Wasser zu Wein zaubern kann, lässt sich ebenfalls nicht widerlegen. Toll, gell?

Man nimmt energetische Wellen an, die auch noch da sind, wenn die Wirkstoffe weg sind.

Ebenso kannst du annehmen dass Flugzeuge nicht abstürzen, weil sie von Kobolden in der Luft gehalten werden.
Die Realität sieht trotzdem so aus, dass Flugzeuge abstürzen können; und dass Globuli nicht wirken.

aber es würde doch nichts an dem ändern, was der Fall ist.

Was du dir zusammen fantasierst hat nur nichts mit dem zu tun, was der Fall ist.

[Janina]

Hier geht es darum, dass du endlich mal behalten sollst, dass nicht der Prüfer dem Prüfling "gerecht werden" muss, sondern umgekehrt.
Oder, hatten wir das auch schon?

Das hatten wir schon, aber da irrst Du Dich.

Nein.
Auch das hatten wir schon.

Da besteht auch für mich noch Klärungsbedarf

Warum behältst du nicht einfach mal das bereits Erklärte?

deshalb würde ich mal gerne echte HP-Spezialisten dazu hören.

Gibt es welche? Woran würdest du einen erkennen?

closs hat geschrieben:
Aber der beste RCT nützt doch nichts, wenn die Grundlagen nicht verstanden sind, auf dem er stattfindet.
Auf welcher Grundlage denn?

Auf einer, die der HP gerecht wird.

Nein.
Auch das hatten wir schon.
Hast du schonmal an Alzheimerprophylaxe gedacht?

[closs]

An Placebo-Effekten muss überhaupt nichts weiter erklärt werden.

Stimmt - aber das ist ja gerade die Frage.

Die Realität sieht trotzdem so aus, dass Flugzeuge abstürzen können; und dass Globuli nicht wirken.

Bei letzterem hätte ich gerne eine realistische Erklärung, die "Globuli wirken nicht" und "Das geschieht in der Realität" vereinbar macht. - Gibt es bestimmt.

closs hat geschrieben:
Da besteht auch für mich noch Klärungsbedarf

Warum behältst du nicht einfach mal das bereits Erklärte?

Was glaubst Du, was ich alles erkläre, was nicht behalten wird. - Des Rätsels Lösung: Erklärtes muss nicht immer Akzeptiertes sein.

Gibt es welche? Woran würdest du einen erkennen?

Spitze Ohren - das sind alles Vulkanier.

Hast du schonmal an Alzheimerprophylaxe gedacht?

Wenn, dann lieber Alzheimer-Beschleunigung - denn dann darf man vergessen, was die Menschen so alles denken.

[Scrypton]

An Placebo-Effekten muss überhaupt nichts weiter erklärt werden.

Stimmt - aber das ist ja gerade die Frage.

Da ist keine Frage, mit nichten.

Die Realität sieht trotzdem so aus, dass Flugzeuge abstürzen können; und dass Globuli nicht wirken.

Bei letzterem hätte ich gerne eine realistische Erklärung

Gibt es hier zuhauf - sie gefällt dir nur nicht.
Globuli enthalten nichts, das wirken könnte.

[Warum behältst du nicht einfach mal das bereits Erklärte?

Was glaubst Du, was ich alles erkläre[/QUOTE]Du erklärst grundsätzlich nichts; du verklärst in deinem Wahn kreuz und quer zwar vieles, aber das ist ja nun doch wieder was anderes...

[closs]

Globuli enthalten nichts, das wirken könnte.

1) Das ist eine primitive Erklärung, weil die HP ihre Wirkung nicht pharmakologisch, sondern energetisch begründet.
2) Entscheidend ist nicht, ob HP wirkt, sondern was der Grund dafür ist, dass es anscheinend im HP-Umfeld bei gewissen Krankheitsbildern signifikant bessere Ergebnisse gibt als in der Schulmedizin. - Das kann man auch ohne HP-Wirkung erklären - aber wie?

Du erklärst grundsätzlich nichts

Doch - aber es findet auf einer aus heutiger Mainstream-Sicht verschütteten Ebene statt.

NB: Mir geht es gar nicht so sehr um "Missionierung" im Sinne meiner Denkweise, sondern um die Falsifizierung der Ansicht, dass man heute aufgeklärt denken würde.