Homöopathie IV

[closs]

Man falsifiziert die Vorhersagen des Modells.

OK - die HP-ler sagen, HP wirkt - diese Behauptung kann nicht per Studien bestätigt werden - also ist diese Behauptung im Rahmen der Studien falsifiziert - so weit, so gut - das ist wahrlich nichts Neues.

Du aber sagst, Falsifikation sei ontisch zu verstehen - was heißt: "Nachdem wir wissenschaftlich falsifiziert haben, dass HP nicht wirkt, ist es ausgeschlossen, dass HP wirkt". - ODer verstehe ich Dich falsch?

Eine Arbeitshypothese ist eine Definition der Methodik.

Nichts dagegen - dann ersetzen wir ab sofort "Setzung" durch "Arbeitshypothese" - denn nichts anderes macht die kanonische Exegese, wenn sie sagt "Glaubensentscheid" (= Arbeitshypothese für alle folgenden Untersuchungen).

Dann ist es aber keine Lenkung.

Dann ist es BIOLOGISCH keine Lenkung.

Ist denn eine philosophische Antwort auf eine materielle Frage zulässig?

Nein, ist es nicht - weshalb die Philosophie/Theologie die materielle Frage nach der biologischen/physikalischen Lenkung der Evolution nicht stellt. - Sie stellt diese Frage in Bezug auf das, aus dem Materie/Biologie ist - das ist weit weg von Naturwissenschaft und interessiert diese nicht.

So wie ich dich (weiter unten) verstehe, bist du für eine strikte Trennung der Kategorien.

Genau so ist es.

Also ist die Frage nach einer geistigen Lenkung sinnlos weil sie nach deiner Definition systemübergreifend ist.

Insofern NICHT, als dass die biologischen Gesetze davon nicht berührt sind.

Entweder Trennung oder nicht. Was willst du nun?

Je nach Kategorie "ja" oder "nein".

[Anton B.]

Und Du vertraust ihr da nicht, wo sie Deinen Wahrnehmungen widersprechende Aussagen macht.

Falsche Spur - ich meine es so, wie ich sage:

ich vertraue ihr da nicht, wo sie aus Nicht-Feststellungen schließt, dass es deshalb nicht sein kann.

Ich behaupte damit doch nicht, dass sie nicht trotzdem recht haben könnte - es geht mir nur um die Umkehrung von "Wir beobachten positiv, weshalb etwas falsifiziert ist" in "Wir können nichts feststellen, also ist es falsifiziert".

Sie stellt aber explizit und "positiv" fest, dass andere als die aus dem "HP-Modell" generierten Voraussagen von Beobachtungen gemacht werden. Das -- also die Falsifizierung eines Modelles -- ist ja die "stärkste" Aussage, die Naturwissenschaft machen kann.

. Du jedoch willst "die" eine, wahre, an der "Realität" gerechtfertigte Erkenntnis über alle Kategorien hinweg.

Richtig - allerdings im Wissen, dass diese absolute Erkenntnis für den Menschen nie möglich ist - trotzdem "ist", was "ist", unabhängig von menschliche Wahrnehmungs-Modellen.

Nein. Nicht "im Wissen", sondern in der Annahme einer Wirklichkeit sensu clossens Spezial-Philosophie.

Wenn Du meinst, Jesus sei göttlich, dann liegt die HKM eben halt falsch, wenn sie das nicht erkennt.

Das ist nicht meine Aussage - meine Aussage ist: Die HKM kann aus dem Umstand, dass sie mit ihren methodischen Mitteln meint/meinen muss, dass Jesus eine Naherwartung hatte, nicht schließen, dass er WIRKLICh eine Naherwartung hatte - man hat Gründe dafür, aber das haben andere mit ihrem anderen Ansatz ebenso.

Aber für Dich stellt das ein Problem dar. Für andere ist das eben die Aussage der Wissenschaft. Zudem macht die Wissenschaft keine Aussagen über "die" Wirklichkeit sensu closs, sondern präsentiert Modelle, die äquivalent mit den Beobachtungen sind. Sieht man es so, beachtet man diese Abgrenzung, dann liegt die HKM richtig. Im Rahmen der Wissenschaften. Und ob andere Projekte abweichende unabhängige Aussagen generieren, interessiert nicht wissenschaftlich. Es interessiert nur den, der allseits konsistenter Erklärungen bedarf. Eben so Leute, wie Dich.

Richtig im Sinne der Kategorien wäre aber: Jesus ist wissenschaftlich nicht göttlich, es gibt aber Glaubensausprägungen, die Jesus Christus als göttliche Entität betrachten.

Davon abgesehen, dass man "wissenschaftlich" so interpetieren kann, dass auch theologische Ansaätze wissenschaftlich bearbeitbar sind, stimme ich Deiner Aussage zu.

Sie sind wissenschaftlich bearbeitbar in dem Sinne, dass auf der Basis der Annahme von irgendwas vernünftig begründet werden kann. Aufgrund von Annahmen lassen sich ja z.B. logische Ableitungen und Bestimmungen bilden. Das fällt dann aber wieder aus dem Gebiet der Naturwissenschaften. Und wenn die Annahme selber willkürlich ist, wurde eine willkürlich gesetzte Welt wissenschaftlich exploriert.

Und wenn "positiv" festgestellt wird, die "Wirkungsstärke" der HP entspricht bei weitem nicht der vom closs wahrgenommenen Stärke

Das stellt sie eben NICHT positiv fest, sondern negativ im Sinne von "Wir können die closssche Behauptung (wenn es meine wäre) nicht bestätigen".

Nein, das ist "positiv" im Sinne einer qualifizierten Aussage: Beobachtungsvorhersage und tatsächliche Beobachtungen stimmen nicht überein. Das ist sogar das Zentrum wissenschaftlichen Arbeitens. Es wurde wissenschaftliche Arbeit geleistet, es wurde eine Frage an ein Modell gestellt, es wurde beobachtet und die Beobachtung stellt eine ganz klare Rückantwort dar. Viel klarer, als eine Beobachtung, die "bewährt". "Negativ" wäre, die Wissenschaft "misst" keine Beobachtungsvorhersagen an Beobachtungen. Weil wir z.B. solche Beobachtungen nicht haben. Vielleicht, weil uns derzeit die technischen Möglichkeiten dazu fehlen. Oder weil einfach nie jemand versucht hat, das Modell zu falsifizieren. Das heißt doch hier "negativ".

Es verbleibt, so sieht es eben aus, eine nicht überbrückbare Differenz zwischen "geistiger" und naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Eine kategoriale Differenz.

So ist es. - Woraus doch zu schließen ist, dass NICHT alles, was "ist", naturwissenschaftlich überprüfbar ist, nicht wahr?

Da, "was ist" sensu closs, die Wissenschaft gar nicht interessiert und nicht der Maßstab für die wissenschaftliche Erkenntnisse ist, wird es so sein. Natürlich nur für den, der "was ist" auf den Schild gehoben hat. Für alle anderen ist das eine Nullaussage.

Mit allerdings Deinen Augen betrachtet, auf die Referenz "der" Wirklichkeit und den Denkapparat des closs gestützt, ist die Existenz Gottes gesichert

Nein - das habe ich nie behauptet. - Die Existenz Gottes ist NICHT gesichert - aber die Frage, ob Gott existent ist, ist eben nicht per Wissenschaft entscheidbar.

Also: In der Wissenschaft gibt es ihn nicht, außerhalb mag Gott existieren. Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis ...

Alle anderen Wissenschaftler sagen halt, Gott sei keine wissenschaftliche Entität.

Aber diejenigen, die im Namen der Wissenschaft vorgeben zu sprechen, verwechseln "wissenschaftliche Entität" mit "ontischer Entität". - Im Grunde bist Du voll auf meiner Linie, weil ich Deinen Unterschied versucht habe in den Begriffen "methodische Ergebnisse" versus "spirituelle Ergebnisse" versus "ontische Ergebnisse" auszudrücken (wobei "ontische Ergebnisse" für den Menschen nicht möglich sind - was ja gerade der Grund ist, warum man immer demütig sein sollte). - Mich stört der Alleinanspruch des naturalistischen Weges in Bezug auf das, was ist - mit der Begründung, die naturwissenschaftliche Methodik sei ausgefeilt (was ja richtig ist). - Aber was nützt ein ausgefeiltes System, wenn der Gegenstand der Untersuchung jenseits naturalistischer Möglichkeiten ist?

Ich bin auf der Linie, als wissenschafliche Erkenntnis das zu sehen, was eben wissenschaftlich ist. Wenn Leutchen da einen Allmachtsanspruch haben, habe ich den nicht. Und weil das so ist, mache ich keine Kreuz- und Quervergleiche zu den Erkenntnissen anders aufgestellter Erkenntnisprojekte.

Kurz zur "Wirklichkeit": Da bin ich nach den langen Diskussionen mit Dir noch skeptischer geworden, dass mit dem Konzept was anzufangen ist. Da schaue ich lieber mit geöffnetem Visier auf das, was Erkenntnis bedeuten kann, bzw. was der Mensch wissen kann und kneife meinen A....wertesten zusammen, wenn sich das nicht so ideal darstellt, wie ich es noch als Kind und Jugendlicher so dachte. Eigentlich schade. Wenn Du da weiter bist, lass' es uns wissen.

Wenn "HP" Beobachtungsvorhersagen macht, und die, obwohl der Beobachtungskontext stimmt, nicht gemacht werden, sondern etwas ganz anderes beobachtet wird, dann ist das bei aller angemessenen Sorgfalt eine Falsifizierung.

Wenn man sich darüber klar ist, dass es eine methodische und keine ontische Aussage ist ("es könnte in Wirklichkeit ganz anders sein"), kann ich damit leben. - Allein: Es wird so nicht nach außen kommuniziert - nach außen wird der Eindruck erweckt "Falsifizieren = es KANN nicht anders sein, als wie es falsifiziert ist". - Und das ist potentiell falsch, da es sehr wohl eine HP-Wirkung geben könnte, selbst wenn sie methodisch falsifiziert ist.

Nu ja. Die Falsifizierung ist nun mal die stärkst-mögliche Aussage der Wissenschaft. Und auch bei der Recherche in den Leichenkellern der Naturwissenschaften lassen sich nicht soviele Fälle dingfest machen, wo die Falsifizierung falsifiziert wurde. Und ich habe Dir mehrfach erklärt, wo "HP" noch nicht falsifiziert ist. Wenn "HP" auch keine vernünftigen Modelle sondern nur eine Vielzahl von Ideen in den Raum wirft, dann wird HP in diesem Sinne niemals falsifiziert sein. So können wir wohl sagen, der HP-Begriff als Sammelsurium aller möglichen Inhalte ist von der Wissenschaft in ihrer Gänze nicht "positiv" behandelt. Daraus folgt: Es kann immer sein! Das trifft aber für alles von den Naturwissenschaften behandelte zu. Aber konkret als Begründung für etwas Bestimmten wurde damit noch nie ein Blumentopf gewonnen.

[closs]

Sie stellt aber explizit und "positiv" fest, dass andere als die aus dem "HP-Modell" generierten Voraussagen von Beobachtungen gemacht werden. Das -- also die Falsifizierung eines Modelles -- ist ja die "stärkste" Aussage, die Naturwissenschaft machen kann.

Moment: Unter "positiv" verstehe ich "Hier habe ich einen schwarzen Schwan, deshalb bist Du Nur-weißer-Schwan-Behaupter" falsifiziert - Unter "positiv" verstehe ich NICHT "Du behauptest weiße Schwäne, aber ich finde keine" - verstehst Du den Unterschied?

Nicht "im Wissen", sondern in der Annahme einer Wirklichkeit sensu clossens Spezial-Philosophie.

Naja - dann wären logische Schlüsse aus der Philosophie kein ""Wissen" - Sprachsache.

Zudem macht die Wissenschaft keine Aussagen über "die" Wirklichkeit sensu closs, sondern präsentiert Modelle, die äquivalent mit den Beobachtungen sind. S

Nicht mal das. - Man muss nur den Beobachtungs-Standort ändern, dann sieht man etwas ganz anderes.

Sieht man es so, beachtet man diese Abgrenzung, dann liegt die HKM richtig. Im Rahmen der Wissenschaften. U

Versteht man es SO, ist HKM ungeeignet für inhaltliche Auslegung geistiger Fragen in der Bibel. - Dann ist es reine Sach-Disziplin, die nicht interpretiert, sondern nur beobachtet und beschreibt. - Nix dagegen - aber so sieht "man" sich halt nicht.

Und ob andere Projekte abweichende unabhängige Aussagen generieren, interessiert nicht wissenschaftlich.

Nochmal: Sogar Fundamental-Theologie ist "Wissenschaft" - das ist eine reine Definitionsfrage des Wortes "Wissenschaft".

Sie sind wissenschaftlich bearbeitbar in dem Sinne, dass auf der Basis der Annahme von irgendwas vernünftig begründet werden kann.

Das istw doch bei der HKM dasselbe!!!

Nein, das ist "positiv" im Sinne einer qualifizierten Aussage: Beobachtungsvorhersage und tatsächliche Beobachtungen stimmen nicht überein.

S.o.

Da, "was ist" sensu closs, die Wissenschaft gar nicht interessiert und nicht der Maßstab für die wissenschaftliche Erkenntnisse ist, wird es so sein.

Sehe ich genauso - ergo: Wissenschaft kann lediglich methodische ERgebnisse kreieren - und eben keine ontischen. - Was ebenfalls heißt: Falsifikationen (der Art, die ich "negativ" nenne) sind nur methodisch relevant, aber nicht notwendigerweise ontisch (also: "wirklich").

"Negativ" wäre, die Wissenschaft "misst" keine Beobachtungsvorhersagen an Beobachtungen.

Verstehe ich anders: "Negativ" ist, wenn man eine positive Behauptung nicht bestätigen kann.

In der Wissenschaft gibt es ihn nicht, außerhalb mag Gott existieren. Das ist ja eine ganz neue Erkenntnis ...

Für diejenigen, die "Falsifizieren" als ontische Größe verstehen, müsste es eine neue Erkenntnis sein ...

Da schaue ich lieber mit geöffnetem Visier auf das, was Erkenntnis bedeuten kann, bzw. was der Mensch wissen kann und kneife meinen A....wertesten zusammen, wenn sich das nicht so ideal darstellt, wie ich es noch als Kind und Jugendlicher so dachte. Eigentlich schade. Wenn Du da weiter bist, lass' es uns wissen.

Oh - längst. - Pragmatisch mache ich das mein Leben lang genauso (ich war u.a. Geschäftsführer einer Firma - da geht man ansonsten unter). - Aber bei geistigen Fragen resp. Grundsatzfragen muss man sich von pragmatischen Vereinbarungen lösen - denn sonst kommt raus: "Was ich pragmatisch falsifiziere, ist ontisch nicht vorhanden" - und das ist ein übler denkerischer Stockfehler.

Die Falsifizierung ist nun mal die stärkst-mögliche Aussage der Wissenschaft.

... und wird auf pragmatischer Ebene in den allermeisten Fällen problemlos funktionieren.

Wenn "HP" auch keine vernünftigen Modelle sondern nur eine Vielzahl von Ideen in den Raum wirft, dann wird HP in diesem Sinne niemals falsifiziert sein. So können wir wohl sagen, der HP-Begriff als Sammelsurium aller möglichen Inhalte ist von der Wissenschaft in ihrer Gänze nicht "positiv" behandelt.

Das klingt schon wesentlich besser.

Daraus folgt: Es kann immer sein! Das trifft aber für alles von den Naturwissenschaften behandelte zu.

Das sehe ich exakt genauso - aber: Es wird zu 99% kommunikativ ganz anders dargestellt!!!!

[Anton B.]

Sie stellt aber explizit und "positiv" fest, dass andere als die aus dem "HP-Modell" generierten Voraussagen von Beobachtungen gemacht werden. Das -- also die Falsifizierung eines Modelles -- ist ja die "stärkste" Aussage, die Naturwissenschaft machen kann.

Moment: Unter "positiv" verstehe ich "Hier habe ich einen schwarzen Schwan, deshalb bist Du Nur-weißer-Schwan-Behaupter" falsifiziert - Unter "positiv" verstehe ich NICHT "Du behauptest weiße Schwäne, aber ich finde keine" - verstehst Du den Unterschied?

Verstehe schon. Macht aber in den Naturwissenschaften keinen Sinn. Die Behauptung der Existenz "weißer Schwäne" ist schon kein naturwissenschaftlicher Satz, wenn nicht Beobachtungsvorhersagen extrahierbar sind. Denn wenn trotz der Behauptung nie ein weißer Schwan beobachtet wurde, könnte er ja mit den allerschönsten Populationen an der Grenze von Erdkern und Erdmantel -- also da, wo man ihn nicht beobachten kann -- ein heimeliges Plätzchen gefunden haben. Und wenn nicht da, dann eben im Quadranten 3a nahe dem Virgo-Hauptnebel.

Genauso verbleiben dann die Möglichkeit einer Existenz eines langnäsigen Pluppelfiezes, des weiß-braun karierten Brunftbaffels und des 3hörnigen Grindels. Also ein wissenschaftliches Modell der Existenz des langnäsigen Pluppelfliezes bedingt etwas mehr, als die Behauptung der Existenz desselben. Sonst kippen uns Zoologen wie der closs mit neuen Arten zu. Mit Nessies, Bigfoots und wie sie alle heißen. Aber Gott sei Dank, haben die Zoologen schon vor Jahrhunderten die Konsequenzen gezogen, und die Aufstellung neuer Arten ganz anders geregelt.

Nicht "im Wissen", sondern in der Annahme einer Wirklichkeit sensu clossens Spezial-Philosophie.

Naja - dann wären logische Schlüsse aus der Philosophie kein ""Wissen" - Sprachsache.

Nö. Zum Beispiel untersucht die Philosophie ja auch, wie gerechtfertigt Annahmen sind. Warum sollen diese ERkenntnisse kein Wissen sein?

Zudem macht die Wissenschaft keine Aussagen über "die" Wirklichkeit sensu closs, sondern präsentiert Modelle, die äquivalent mit den Beobachtungen sind. S

Nicht mal das. - Man muss nur den Beobachtungs-Standort ändern, dann sieht man etwas ganz anderes.

Kann man ja auch. Aber dann kommt die vernünftige Begründung. Und das engt die Möglichkeiten wieder ein.

Sieht man es so, beachtet man diese Abgrenzung, dann liegt die HKM richtig. Im Rahmen der Wissenschaften. U

Versteht man es SO, ist HKM ungeeignet für inhaltliche Auslegung geistiger Fragen in der Bibel. - Dann ist es reine Sach-Disziplin, die nicht interpretiert, sondern nur beobachtet und beschreibt. - Nix dagegen - aber so sieht "man" sich halt nicht.

Doch. Genau so "sieht man sich".

Und ob andere Projekte abweichende unabhängige Aussagen generieren, interessiert nicht wissenschaftlich.

Nochmal: Sogar Fundamental-Theologie ist "Wissenschaft" - das ist eine reine Definitionsfrage des Wortes "Wissenschaft".

Ist Wissenschaft in dem aufgezeigten Rahmen.

Sie sind wissenschaftlich bearbeitbar in dem Sinne, dass auf der Basis der Annahme von irgendwas vernünftig begründet werden kann.

Das istw doch bei der HKM dasselbe!!!

Nein. Die HKM hat als wissenschaftliche Disziplin ober Methodik den Anspruch, vernünftig zu begründen. Dazu gehört, die Begründungsstruktur offenzulegen und willkürliche Annahmen und Setzungen aufzuzählen. Sie setzt auf und begründet sich unter anderem über das Wissen der fundamentalen Naturwissenschaften Physik und Chemie. Die kritische Methodik wird vernünftig begründet. Wo ist da innerhalb "Wissenschaft" etwas willkürlich angenommen?

"Negativ" wäre, die Wissenschaft "misst" keine Beobachtungsvorhersagen an Beobachtungen.

Verstehe ich anders: "Negativ" ist, wenn man eine positive Behauptung nicht bestätigen kann.

"Nicht bestätigen kann", kann eben mehrerlei bedeuten. Wir bezeichnen als erfolgte "Falsifikation" eine mit Aufwand betriebene Unternehmung, die einen Unterschied zwischen Beobachtungsvorhersage und tatsächlicher Beobachtung aufzeigt.

Wenn "HP" auch keine vernünftigen Modelle sondern nur eine Vielzahl von Ideen in den Raum wirft, dann wird HP in diesem Sinne niemals falsifiziert sein. So können wir wohl sagen, der HP-Begriff als Sammelsurium aller möglichen Inhalte ist von der Wissenschaft in ihrer Gänze nicht "positiv" behandelt.

Das klingt schon wesentlich besser.

Ich habe nie was anderes vertreten.

Daraus folgt: Es kann immer sein! Das trifft aber für alles von den Naturwissenschaften behandelte zu.

Das sehe ich exakt genauso - aber: Es wird zu 99% kommunikativ ganz anders dargestellt!!!!

Weil sich in konkreten Fällen wenig damit begründen lässt?

[Pluto]

Wenn "HP" auch keine vernünftigen Modelle sondern nur eine Vielzahl von Ideen in den Raum wirft, dann wird HP in diesem Sinne niemals falsifiziert sein. So können wir wohl sagen, der HP-Begriff als Sammelsurium aller möglichen Inhalte ist von der Wissenschaft in ihrer Gänze nicht "positiv" behandelt.

Das klingt schon wesentlich besser.

Besser... als was?

Daraus folgt: Es kann immer sein! Das trifft aber für alles von den Naturwissenschaften behandelte zu.

Das sehe ich exakt genauso - aber: Es wird zu 99% kommunikativ ganz anders dargestellt!!!!

Nein. Es wird genau so kommuniziert. Ich vermute, du hörst liest nicht, wenn man es dir schreibt. Z.B. hier...

Es KÖNNTE sein, dass Gott die Welt erschaffen hat

Natürlich könnte Gott die Welt erschaffen.
Was falsifiziert wurde, ist die biblische Beschreibung (z.B. Gott schuf den Menschen aus dem Staub der Erde).

q.e.d.

[closs]

Die Behauptung der Existenz "weißer Schwäne" ist schon kein naturwissenschaftlicher Satz, wenn nicht Beobachtungsvorhersagen extrahierbar sind.

Schon klar - mir geht es darum, dass die Aussage "Ich kann eine Wirkung nachweisen, also ist Deine Behauptung 'Es wirkt nicht' ist falsifiziert" (= richtig) eine andere Qualität hat als "Ich kann keine Wirkung nachweisen, also ist Deine Behauptung "Es wirkt' falsifiziert" (= muss nicht richtig sein). - Ich verzeifle etwas, dass es unmöglich erscheint, diesen kategorialen Unterschied deutlich zu machen.

Zum Beispiel untersucht die Philosophie ja auch, wie gerechtfertigt Annahmen sind.

"Gerechtfertigt" bezogen worauf? - Aus meiner Sicht wäre bspw. die descartsche Behauptung, dass der Mensch nur sein "Cogito" hat, mit dem er NICHT wissen kann, ob es Res extensae (= "Natur") gibt, logisch gerechtfertigt, da nicht widerlegbar. - Beziehst Du sowas mit ein?

Kann man ja auch. Aber dann kommt die vernünftige Begründung.

Manchmal habe ich den Verdacht, dass man mit "vernünftig" dasselbe meint wie "naturalistisch nachprüfbar" - das wäre selbstverständlich ein grandioser Irrtum.

Doch. Genau so "sieht man sich".

Das ist selbst nach 500 Seiten "Teufelszeug" nicht am Ansatz erkennbar.

Ist Wissenschaft in dem aufgezeigten Rahmen.

Richtig - wie überall, also auch in der Naturwissenschaft und der HKM.

Nein. Die HKM hat als wissenschaftliche Disziplin ober Methodik den Anspruch, vernünftig zu begründen.

Du sitzt hier einer Urban Legend auf - "vernünftig" begründet die kanonische Exegese genauso (innerhalb ihres aufgezeigten Rahmens). - Und immer wieder: Was meinst Du mit "vernünftig"?

Sie setzt auf und begründet sich unter anderem über das Wissen der fundamentalen Naturwissenschaften Physik und Chemie.

Dieser Anteil ist unbestritten - dafür wird sie auch von der RKK geschätzt.

Dazu gehört, die Begründungsstruktur offenzulegen und willkürliche Annahmen und Setzungen aufzuzählen.

Das macht doch die kanonisches Exegese ebenfalls - beide machen es im jeweils (per Setzung - oder nenne es meinetwegen "Arbeitshypothese) im aufgezeigten Rahmen.

Die kritische Methodik wird vernünftig begründet. Wo ist da innerhalb "Wissenschaft" etwas willkürlich angenommen?

Da die HKM basiert ist auf einer Methodik, für die Transzendentes irrelevant sein muss (= Setzung), kann sie die Historie nur so interpretieren, als wäre Jesus nur Mensch. - Das führt dazu, dass die auf Sachebene einvernehmliche Quellenlage vollkommen unterschiedlich interpretiert wird - jeweils vernünftig im Sinne der unterschiedlichen Setzung - "wir interpetrieren, als wäre Jesus Mensch (bis nachgewiesen ist, dass er Gott ist - was natürlich prinzipiell nicht geht)" versus "wir interpetieren Jesus, als wäre er göttlich".

Ergebnis: Bei gleicher Sachebene kann vollkommen Unterschiedliches rauskommen - und tut es auch - jeweils vernünftig.

Wir bezeichnen als erfolgte "Falsifikation" eine mit Aufwand betriebene Unternehmung, die einen Unterschied zwischen Beobachtungsvorhersage und tatsächlicher Beobachtung aufzeigt.

Klar - dann ist ("negativ")"Falsifikation" (= "Wir können Deine Behauptung wissenschaftlich nicht bestätigen") eine methodische Angelegenheit und nicht notwendigerweise eine ontische Angelegenheit (= "es könnte methodisch falsifiziert sein, aber trotzdem in Wirklichkeit ganz anders sein) - aber so wird dieser Begriff "Falsifikation" in der Kommunikation nicht transportiert: Dort wird transportiert, dass methodische und ontische Falsifikation desselbe seien.

Weil sich in konkreten Fällen wenig damit begründen lässt?

Das ist wieder pragmatisch gedacht - das funktioniert oft, aber nicht immer.

Besser... als was?

Besser als "HP ist als Wirkgröße ontisch, also unwiderruflich widerlegt".

Nein. Es wird genau so kommuniziert. Ich vermute, du hörst liest nicht, wenn man es dir schreibt. Z.B. hier...

Ja - da hst Du Dich differenziert ausgedrückt - das ist NICHT die Regel in den Gesprächen zwischen naturalistisch und transzendent denkenden Menschen.

[Pluto]

mir geht es darum, dass die Aussage "Ich kann eine Wirkung nachweisen, also ist Deine Behauptung 'Es wirkt nicht' ist falsifiziert" (= richtig) eine andere Qualität hat als "Ich kann keine Wirkung nachweisen, also ist Deine Behauptung "Es wirkt' falsifiziert" (= muss nicht richtig sein). - Ich verzeifle etwas, dass es unmöglich erscheint, diesen kategorialen Unterschied deutlich zu machen.

Und ich verzweifle, dass man nicht deutlich machen kann, dass beide Aussagen dasselbe meinen.
Die Wirkung von HP wurde falsifiziert, d.h. die Behauptung der HP-ler, HP würde heilen, ist falsifiziert. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Besser... als was?

Besser als "HP ist als Wirkgröße ontisch, also unwiderruflich widerlegt".

Wie ich schon einmal erklärte, kennt die Wissenschaft den Ausdruck "ontisch widerlegt" nicht.

In Wirklichkeit gibt es demnach so was Endgültiges wie einen "ontischen Ausschluss" in der Wissenschaft gar nicht.

Es wurde nur die Aussage des Modells der HP-ler, HP-Präparate würde heilen, falsifiziert (genau gesagt, HP wirkt nicht besser als Zuckerbällchen). Wenn die HP-ler ein neues Modell aufstellen sollten, müsste das natürlich neu geprüft werden. Wenn sie nur auf das alte Modell pochen, dann ist die Falsifikation unwiderruflich und nicht reversibel (sofern die Mehrzahl der Studien fehlerfrei durchgeführt wurde).

[closs]

Die Wirkung von HP wurde falsifiziert, d.h. die Behauptung der HP-ler, HP würde heilen ist widerlegt. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Daran ist schwer zu verstehen, dass hier offensichtlich methodische Falsifizierung ("gemäß unserer Methodik") und ontische Falsifizierung ("gemäß der Wirklichkeit") vermischt werden.

Es ist lediglich nachgewiesen, dass HP-Wirkung nach den üblichen Studien-Standards nicht nachweisbar ist (egal, wie anspruchsvoll diese Standards sein mögen). - Dies ist ein starkes Argument dafür, dass HP WIKRLICH nicht wirkt - aber es ist kein ontischer Nachweise (= es könnte gut sein, dass HP auf eine nicht erfasste Art und Weise doch wirkt).

Ich habe (nicht nur bei diesem Thema) immer mehr den Verdacht, dass man aus philosophischem Desinteresse und gewohnter Praxis gar nicht mehr Grundlagen der Wahrnehmung durchdenkt.

Die Wissenschaft kennt den Ausdruck "ontisch widerlegt" nicht.

Richtig - das muss sie innerhalb ihrer selbst auch nicht. - Aber sie muss ein Grundlagenwissen vermitteln, was dies bedeutet - nämlich, dass Wissenschaft immer nur methodische Ergebnisse bringt, die nicht selbstverständlich identisch sein müssen, was "WIRKLICH" (ontisch) ist.

Es wurde nur die Aussage des Modells der HP-ler, HP-Präparate würde heilen, falsifiziert

METHODISCH falsifiziert - trotzdem ist es nicht ausgeschlossen, dass Globuli in Wirklichkeit wirken.

Wenn sie nur auf das alte Modell pochen, dann ist die Falsifikation nicht reversibel.

"Nicht reversibel im Sinne der naturwissenschaftlichen MEthodik" ist ok.

[Pluto]

Es ist lediglich nachgewiesen, dass HP-Wirkung nach den üblichen Studien-Standards nicht nachweisbar ist (egal, wie anspruchsvoll diese Standards sein mögen). - Dies ist ein starkes Argument dafür, dass HP WIKRLICH nicht wirkt - aber es ist kein ontischer Nachweise (= es könnte gut sein, dass HP auf eine nicht erfasste Art und Weise doch wirkt).

Wie gesagt, die Naturwissenschaft kennt "ontische Nachweise" nicht. Natürlich kann es gut sein, dass HP auf eine andere Art wirkt.
Die HP-ler (als Experten) legen das fest. Die Wissenschaftler falsifizieren NUR die Aussage der HP-ler.

Die Wissenschaft kennt den Ausdruck "ontisch widerlegt" nicht.

Richtig - das muss sie innerhalb ihrer selbst auch nicht. - Aber sie muss ein Grundlagenwissen vermitteln, was dies bedeutet - nämlich, dass Wissenschaft immer nur methodische Ergebnisse bringt, die nicht selbstverständlich identisch sein müssen, was "WIRKLICH" (ontisch) ist.

Das Wort "Methode" kann mehrere Bedeutungen haben. Du würdest es ein Polysem nennen, so weit will ich aber nicht gehen: In der Wissenschaft bedeutet "Methode" empirische Beobachtung.

Es wurde nur die Aussage des Modells der HP-ler, HP-Präparate würde heilen, falsifiziert

METHODISCH falsifiziert

Ja. Durch empirische Beobachtung wurden die Asssagen ds HP-Modells falsifiziert.

trotzdem ist es nicht ausgeschlossen, dass Globuli in Wirklichkeit wirken.

Nein. Nicht der Art der Wirkung wurde untersucht, sondern Wirkung im allgemeinen. Die Behauptungen der HP-ler geben nicht mehr her.
Die Wissenschaft sagt ja auch NICHT, dass HP nicht wirkt. Die Studienergebnisse zeigen, dass HP nicht wirkt besser als Zuckerbällchen und diese Aussage ist unabhängig von der Wirkungsweise.

Wenn sie nur auf das alte Modell pochen, dann ist die Falsifikation nicht reversibel.

"Nicht reversibel im Sinne der naturwissenschaftlichen MEthodik" ist ok.

Nein. Im Sinne einer empirischen Beobachtung, sagen die Studien klar und eindeutig: "Die Wirkung von HP übersteigt nicht diejenige eines Placebos". Die Behauptung der HP-ler ist somit falsifiziert.

[Hemul]

del