Homöopathie V

[closs]

Die Mechanismen der Entstehung dieser Wahrnehmungsverzerrung wurden sogar experimentell demonstriert.

Und diese Wahrnehmungsverzerrrungen finden NICHT statt, wenn der Ausschlag nach Einnahme eines Pharmakons weggeht?

[Janina]

Die Mechanismen der Entstehung dieser Wahrnehmungsverzerrung wurden sogar experimentell demonstriert.

Und diese Wahrnehmungsverzerrrungen finden NICHT statt, wenn der Ausschlag nach Einnahme eines Pharmakons weggeht?

Gerade dann.
Alles bereits mehrfach breitgetreten. Fred Nr. 5, Seite 27.

[closs]

Gerade dann. Alles bereits mehrfach breitgetreten. Fred Nr. 5, Seite 27.

Du brauchst nicht zu denken, dass ich begriffsstutzig bin - ich suche nur ein Thema, um mit Dir in Kontakt zu bleiben.

Ernsthaft:
Wenn - laut Janina und mit Clossens Zustimmung - 90% der Krankheiten auch so ausheilen, egal ob man Pharmazeutika oder HP gibt, heißt dies doch, dass bei 90% der KRankheiten nicht entscheidbar ist, ob eine Heilung ("Der Ausschlag ist weg") wegen einer Wirkung stattfand. - Es bleibt in diesen Fällen immer kausal offen:
1) War kausal, dass der Körper eh gesundet ist.
2) War kausal, dass Pharmazeutikon die Heilung nicht stattgefunden hätte.

Einwände?

[Janina]

Wenn - laut Janina und mit Clossens Zustimmung - 90% der Krankheiten auch so ausheilen, egal ob man Pharmazeutika oder HP gibt, heißt dies doch, dass bei 90% der KRankheiten nicht entscheidbar ist, ob eine Heilung ("Der Ausschlag ist weg") wegen einer Wirkung stattfand.

Nein. Es ist entscheidbar, einfach daran, dass der Patient ein Pillepalle-Problem hat, von dem bekannt ist, dass es von alleine weggeht. Der Arzt soll aber trotzdem daraufschauen, um auszuschließen dass es was behandlungsbedürftiges ist. Oder der "Therapeut", dessen Ausbildung darin besteht, zu erkennen, wann er einen zum Arzt schicken sollte.

[closs]

Es ist entscheidbar, einfach daran, dass der Patient ein Pillepalle-Problem hat, von dem bekannt ist, dass es von alleine weggeht.

Das heißt doch, dass bei diesen (max. 90%) erst gar keine Studien machen sollte - richtig?

Der Arzt soll aber trotzdem daraufschauen, um auszuschließen dass es was behandlungsbedürftiges ist. Oder der "Therapeut", dessen Ausbildung darin besteht, zu erkennen, wann er einen zum Arzt schicken sollte.

Völlig unabhängig von HP: Die Diagnose-Fähigkeit von Ärzten ist ein großes Problem - als würden sie nur noch darauf ausgebildet, "Mittel der Wahl" zu geben, sobald irgendwelche Symptome da sind, bei denen ein diesbezüglicher Reflex ausgelöst wird.

Allerneuestes Beispiel von heute:
* Gang zum Hautarzt - Diagnose: Verwachsung des Zehnagels und Verfärbung
* Abstrich wegen Pilzbefalls-Ausschlusses
* Bestätigung: Nur wenig Sporen, also ursprüngliche Diagnose richtig

* Gang zum Fußpfleger und Schilderung der Diagnose
* Reaktion: "So ein Arschloch"
* Gang zum Hausarzt: "Claro Nagelpilz - wenn Sporen nachweisbar da sind, allemal, weil die erst nachweisbar sind, wenn es sich bereits richtig eingenistet hat

Das ist EINER von einigen Beispielen, die rein zufällig in den letzten Wochen im Freundeskreis passiert sind - darunter:
* schwerer Autounfall mit Rückenprellung
* Rückenschmerzen gehen nicht weg
* Besuch beim Orthopäden (Termin nach 3 Monaten!!!)
* Der Orthopäde schaut sich nur die Papiere an (3 Min!!!), nicht aber den Patienten: "Alles i.O. - wahrscheinlich psychisch - hier eine Überweisung".

* lang anhaltende Bauchbeschwerden
* Behandlung mit opiumhaltigen Medikamenten
* Internist: "Ich kann nichts finden - sind Sie süchtig? - auch hier eine Überweisung an den Psychiater.
* Gang zu einem - in diesem Fall - HP-Arzt - Reaktion: "So ein Arschloch - das ist Endometriose" (so war's auch)
* Übrigens KEINE HP-Therapie, sondern unters Messer

Passt nicht so arg zum Thema HP - aber von wegen "zum Arzt schicken".

[Anton B.]

Du selber kannst aber gar nichts explizit zu dem Modell -- nämlich Deinem Modell -- sagen,und es bleibt völlig offen

Ich habe überhaupt kein Modell, sondern lediglich Vermutungen, mit denen man die Wahrnehmung der Betroffenen interpretieren kann - oder IST das eine Modell?

Wenn Du das darstellen kannst, die innere Logik gewahrt ist, es ausreichend spezifisch ist und nicht zuletzt auch Falsifikationsversuchen unterzogen werden kann, ja.

Wissenschaftlich schon mal gar nicht, weil hier statistische Zusammenhänge untersucht werden, aber keine "kausalen".

115 Mal Krankheitsbild Maul-und-Klauen-Seuche/115 Mal mit Kamillentee behandelt/115 Mal restitutio and integrum = NICHT kausal verwertbar?

Nicht so richtig.

Für wen ist das "der Spur nach Standard"? Für die Schulmedizin? Für die HP?

HP. - "Krankheit" wird dort als Versuch des Körpers verstanden, zu gesunden. - Einfachstes Beispiel: Man kriegt Fieber, weil der Körper etwas mit Turbo bekämpfen will - also reduziert man therapeutisch (in der HP) kein Fieber unter 41°.

Kann ich nachvollziehen. Aber irgendwo lauert dann ein Hamer, der den Gedanken noch weiter entwickelt hat. Auf die kritische Behandlung kann niemals nicht verzichtet werden, so dolle sich ein Prinzip auch anhört.

Die Situation resultiert aus dem Nicht-Wissen der HP um ihre eigenen modellhaften Grundlagen. Ein systematisches Vorgehen ist nur eingeschränkt möglich

Richtig. - Aber selbst hier alles geklärt wäre,gäbe es immer noch das Problem, rein praktisch Gruppen zusammenzukriegen - soviele HP-Ärzte gibt es nicht - lass es mal 1 - 5% aller Ärzte sein, die zudem nicht die Priorität setzen, das, was sie glauben jeden Tag zu sehen, von Leuten bestätigt zu bekommen, die eh nicht glauben, dass etwas dran ist. - Da geht es also auch um Psychologie.

Du erzählst immer von den "Gruppen". Dazu hatte ich mich doch relativ ausführlich geäußert.

Wenn sich das HP-Modell ausreichend bewährt hat, also Falsifikationsversuche trotz großem Bemühens nicht zur Falsifizierung geführt haben, stattdessen die tatsächliche Beobachtung der HP-Vorhersage entsprochen hat, dann wäre die HP ganz normale Medizin.

WELCHE Modelle zur HP wurden eigentlich falsifiziert? Klar weißt Du das nicht (ich auch nicht).

Nach Hahnemann scheint sich die HP sehr diversifiziert zu haben. Aus terminologischen Gründen, und, wenn wir modellzentriert denken, stellt sich doch die Frage, inwieweit eine um eine Farbentheorie erweiterte HP noch HP genannt werden kann.

Eher liegt die Würze in der Frage, ob ...

Hier sehe ich nach wie vor das Problem der Definition von "vernünftig" als anthropogene Größe - natürlich ist diese Definition - in jedem Sinne des Wortes "menschlich". - Aber wo steht geschrieben, dass wir mit unserer Vernunft alles, was der Fall ist, ermitteln können?

Nirgendwo. Deshalb bezieht sich das wissenschaftliche Wissen auch nicht auf das, "was der Fall ist". Aber da auch Du nicht weißt, was "der Fall ist", kannst Du die andere Option, es wäre nur "außer-vernünftig" zu erklären, nur vermuten. Aber die Vorstellung, man könne das Außer-Vernünftige plausibel machen, ja "nachweisen", hätte das etwas?

Grundsätzlich tue ich mir schwer, FALLS einerseits Heilungserfolge vorhergesagt werden und eintreffen und andererseits eben dieses "falsifiziert" ist.

Warum? Wenn es ordentlich falsifiziert ist, kann das Modell nicht stimmen. Im Sinne von: Macht Vorhersagen, die dann doch nicht beobachtet weden. Stattdessen wirdnetwas anderes beobachtet. Dann könnte man aber ein anderes Modell suchen, welches noch viel bessere Vorhersagen macht.

Das Problem liegt in einer naiven Interpretation von "Wahrnehmungen".

[closs]

closs hat geschrieben:

Anton B. hat geschrieben:
Wissenschaftlich schon mal gar nicht, weil hier statistische Zusammenhänge untersucht werden, aber keine "kausalen".

115 Mal Krankheitsbild Maul-und-Klauen-Seuche/115 Mal mit Kamillentee behandelt/115 Mal restitutio and integrum = NICHT kausal verwertbar?


Nicht so richtig.

Siehst Du: Da gibt es einen Konflikt zwischen Wissenschaft und Lebenserfahrung: WENN es so ist, dass etwas, sogar mit Ansage, so funktioniert, denkt kein Nicht-Wissenschaftler drüber nach, ob es da was nachzudenken gibt: It works.

Auf die kritische Behandlung kann niemals nicht verzichtet werden, so dolle sich ein Prinzip auch anhört.

Bspw., wenn es über 41° geht - das ist aber leider nicht das Problem: Eine Zeitlang (heute noch?) hat man Fiebersenker forciert, damit der Mensch schneller "gesund" wird.

Aus terminologischen Gründen, und, wenn wir modellzentriert denken, stellt sich doch die Frage, inwieweit eine um eine Farbentheorie erweiterte HP noch HP genannt werden kann.

Naja - weil es halt letztlich auf die Bestimmung eines HP-Mittels rauslief. - Mit Hahnemann hat es insofern zu tun, dass hier der Gedanke verfeinert wird, aus den Anzeichen des Menschen das Mittel zu ermitteln - und je mehr Anzeichen, desto besser.

Aber da auch Du nicht weißt, was "der Fall ist", kannst Du die andere Option, es wäre nur "außer-vernünftig" zu erklären, nur vermuten.

Logisch - man nennt das "Glaube", den man allerdings systematisch begründen kann.

Aber die Vorstellung, man könne das Außer-Vernünftige plausibel machen, ja "nachweisen", hätte das etwas?

"Plausibel-Machen" ja (per systematischer Begründung) - "nachweisen" selbstverständlich NICHT. - Denn nachweisen kann man nur das, was innerhalb des Naturalistischen ist, was ja das Feld der anthropogenen Vernunft ist.

closs hat geschrieben:
Grundsätzlich tue ich mir schwer, FALLS einerseits Heilungserfolge vorhergesagt werden und eintreffen und andererseits eben dieses "falsifiziert" ist.


Warum? Wenn es ordentlich falsifiziert ist, kann das Modell nicht stimmen.

Jetzt sind wir wieder bei dem Punkt, dass so ziemlich jeder "Modell-Falsifizierung" und "Dann IST es nicht" gleichsetzen. - Man sagt also nicht "Mein Modell ist gegenüber dem Beobachteten falsch", sondern sagt "Die Beobachtung ist falsch".

Das Problem liegt in einer naiven Interpretation von "Wahrnehmungen".

Das ist eh so ein Wort - aus meiner Sicht ist es der Sammelbegriff für alles, was anthopogen machbar ist - für andere ist es das, was die 5 Sinne hergeben.

[JackSparrow]

Wenn - laut Janina und mit Clossens Zustimmung - 90% der Krankheiten auch so ausheilen,

Wie viele Krankheiten kennt ihr denn insgesamt, so über den Daumen gepeilt?

egal ob man Pharmazeutika oder HP gibt, heißt dies doch, dass bei 90% der KRankheiten nicht entscheidbar ist, ob eine Heilung ("Der Ausschlag ist weg") wegen einer Wirkung stattfand

Der Gesetzgeber verlangt bei Einführung eines neuen Arzneimittels, dass das neue Arzneimittel an einer repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung auf seine Wirkung getestet wird. Wir können also entscheiden, dass im Mittel jedes Arzneimittel besser wirkt als kein Arzneimittel.

115 Mal Krankheitsbild Maul-und-Klauen-Seuche/115 Mal mit Kamillentee behandelt/115 Mal restitutio and integrum = NICHT kausal verwertbar?

Wie es Beobachtungsstudien so an sich haben, wurden hier lediglich zwei gemeinsam auftretende Variablen beobachtet. Wäre 50 mal ein Spaziergang im Park, 50 mal das Tragen gelb-grün gestreifter Hosen und 15 mal das Rauchen eines Tütchens Petersilie verordnet worden, wäre es eventuell ebenfalls zur Heilung gekommen.

[closs]

Wie viele Krankheiten kennt ihr denn insgesamt, so über den Daumen gepeilt?

10 - damit lassen sich Prozentzahlen gut ausrechnen.

Der Gesetzgeber verlangt bei Einführung eines neuen Arzneimittels, dass das neue Arzneimittel an einer repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung auf seine Wirkung getestet wird.

Gut - da geht dann etwas schneller, was allein gelassen etwas länger gebraucht hätte.

Und vor allem: Wenn man bspw. Fiebersenker nimmt, mit denen man einen Tag eher ins Büro wanken kann, gilt das zwar als "Wirkung", zeigt aber nicht, was durch die Unterdrückung des Fiebers kontraproduktiv angerichtet wurde. - Aber das wäre ein anderes Thema.

Wie es Beobachtungsstudien so an sich haben, wurden hier lediglich zwei gemeinsam auftretende Variablen beobachtet.

Formal richtig, in der Praxis irrelevant. - Denn wenn jemand weiß, dass er nur Kamillentee trinken muss, damit es funktioniert, und es NICHT funktioniert, wenn er keinen Kamillentee trinkt, sind ihm solche Gedanken egal.

[Janina]

* Gang zum Hausarzt: "Claro Nagelpilz - wenn Sporen nachweisbar da sind, allemal, weil die erst nachweisbar sind, wenn es sich bereits richtig eingenistet hat

Ja.
Braucht man auch keinen Arzt für, das Zeug ist nicht rezeptpflichtig. Ist übrigens wirksam, keine Globuli.
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* Gang zu einem - in diesem Fall - HP-Arzt - Reaktion: "So ein Arschloch - das ist Endometriose" (so war's auch)
* Übrigens KEINE HP-Therapie, sondern unters Messer
Passt nicht so arg zum Thema HP - aber von wegen "zum Arzt schicken".

Ja also. 1. ein richtiger Arzt, 2. eine richtige Behandlung.

Habe übrigens jetzt gelesen, wo der HP-Kram überhaupt herkommt. Nämlich nicht von Hahnemann, der wurde schon zu seiner Zeit zu recht vergessen. War ja völlig erfolglos.
Neee, die wurden erst in den 30ern gehypet, weil schon geplant war, alle Juden zu ermorden. Und da die meisten Ärzte Juden waren, war ein Medizinermangel zu erwarten. Da haben sie also diesen Eso-Quatsch ausgegraben, damit der Pöbel sich auch ohne Juden/Ärzte weiterhin behandelt fühlt.