Homöopathie III

[closs]

Globuli sind in Beton gegossener Aberglaube.

Das kannst Du nicht wissen - das sind System-Wahrheiten. - Genau das Thema.

[JackSparrow]

Im Netz findest Du durchaus Bemühungen der HP, wissenschaftlich verständlich zu sein

Leider bleibt es dann auch bei Bemühungen.

In meinem Link las ich gestern irgendwo, dass man inzwischen bis D18 irgendwas nachweisen könne

Bevor man es als wirksames Mittel verkaufen kann, muss man die Wirksamkeit nachweisen. Egal was drin ist. Verkauft man etwas als wirksam, ohne dass die Wirksamkeit nachgewiesen wurde, dann handelt es sich um Betrug. So einfach ist das. Und Betrügern gehört das Handwerk gelegt.

[Scrypt0n]

Gehen dir die Argumente aus?

Das Problem ist ein anderes: Argumente werden nicht aufgenommen

Von dir werden auch keine vorgetragen; es gibt keine Fakten, sondern nur haltlose Annahmen...

Globuli sind in Beton gegossener Aberglaube.

Das kannst Du nicht wissen

Doch, denn: Globuli sind Placebos.
Alles andere ist Aberglaube, so wie die Astrologie und die Alchemie vor ihr...

Aber sage mal, warum tust Du Dich mit der Forderung nach einem expliziten Modell und der anschließenden Auseinandersetzung damit so schwer?

Weil ich kein HP-Insider bin, sondern "nur" dessen Ansatz verstehe.

Nein, ganz offensichtlich verstehst du dessen Ansatz eben nicht - du glaubst einfach nur an die Richtigkeit dessen entgegen jedweder Studie und Wahrscheinlichkeit...

Zumal die HP sich hierbei erstmal auf eine extremste Verdünnung gewisster Substanzen baut und darauf Behauptungen setzt.

In meinem Link las ich gestern irgendwo, dass man inzwischen bis D18 irgendwas nachweisen könne

1. Es ging um deine Behauptung, dass HP auf "energetisches" Irgendetwas setzt; ich legte dar, auf was HP tatsächlich setzt.
2. Sofern die Verdünnung nicht zu hoch ist, lässt sich eine Substanz natürlich immer feststellen. Darum ging es aber ebenfalls nicht.

Placebos lassen sich - wie Globoli auch - selbstverständlich Unterscheiden durch die Wirkung schulmedizinischer Mittelchen!

In der Praxis scheint dies aus Sicht der Betroffenen eben oft NICHT der Fall zu sein.

Der einzelne Betroffene kann darüber überhaupt keine Aussage treffen!
Ebenso wenig wie Sven innerhalb deines Beispieles sagen kann, ob er wegen dem Medikament gesund wurde oder aufgrund natürlicher Heilung. Dazu zieht man Studien heran, da man sich in der Schulmedizin eben nicht auf die Vermutungen Einzelner bezieht.

Meinst Du, die betroffenen Ärzte hocken zum Zeitvertreib in ihren Praxen?

Nein; weil sie Geld verdienen möchten.

Und heraus kommt dabei, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos.

Kann sein - das hieße aber zwingend, dass es Placebo-Effekte in weiten Bereichen mit "normaler" Medizin aufnehmen können

Nein, denn Globuli als auch Placebos setzen sich in Studien, Kontroll- und Doppelblindstudien eindeutig als das heraus was sie sind, die Wirkung der "normalen" Medizin ist signifikant bestätigt - andenfalls diese, im Gegensatz zu Globlui, auch nicht zugelassen werden!

die HP begründet es energetisch

Was an einem Globuli ist denn bitte energetisch, hm? ^_-

[Scrypt0n]

Dass Homöopathen und dessen Lobbys Lehrstühle an Universitäten einkaufen, hat sich schon vor Jahren herumgesprochen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-75261496.html

Auch die Süddeutsche Zeitung berichtete über die “schmutzige Methoden” des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte und von Unternehmen, die gezielt Kritiker der Homöopathie anschwärzen und an den Pranger zu stellen versuchen.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoe ... -1.1397617

In diesem Zusammenhang wurden die Firmen Deutsche Homöopathie-Union (DHU), Heel, Staufen Pharma, WALA Heilmittel, Weleda und Hevert genannt, die Blogs und Websites “sponsern”, die Kritiker anprangern und einschüchtern.

[Pluto]

Globuli sind in Beton gegossener Aberglaube.

Die Wirksamkeit von HP wird nicht dadurch gelöst, dass man der Gegenseite Starrköpfigkeit vorwirft.

Das kannst Du nicht wissen - das sind System-Wahrheiten. - Genau das Thema.

Eine Lösung kann nur erreicht werden, wenn die HP-Befürworter den Nachweis für die Wirksamkeit erbringen; etwas was ihnen trotz gegteiliger Beteuerungen bisher nicht gelungen ist. Es ist auch viel zu wenig, sich hinter dem Mantel der Magie zu verstecken, und irgendwelche erfundenen, unmessbaren Energiefelder zu postulieren. Es ist nicht Sache der Medizin, diese wegzuerklären: Die Beweislast obliegt hier den selbsternannten HP-Experten.

[closs]

Bevor man es als wirksames Mittel verkaufen kann, muss man die Wirksamkeit nachweisen.

Die HP hat schon eine Arzeiprüfung - google mal.

Eine Lösung kann nur erreicht werden, wenn die HP-Befürworter den Nachweis für die Wirksamkeit erbringen

Schon richtig - wie wäre es damit? (willkürlich gegoogelt)

"Österreichs homöopathische Ärztegesellschaften luden Mitte November zu einem Symposium zum Thema Homöopathie-Forschung. Unter dem Titel „Nicht Glauben sondern Wissen(schaft)“ referierten Homöopathieforscher vor etwa 220 Ärzten und Medizinstudenten über den Status quo der Studienlage. International gibt es rund 350 randomisierte Studien und mehr als 1000 weitere Forschungsarbeiten zur Homöopathie. Dabei wurde mit dem Vorurteil aufgeräumt, dass nur methodisch mangelhafte Studien positive Ergebnisse der Homöopathie belegen: „Etwa 30 der im Doppelblind-Versuch durchgeführten Studien sind exzellent“, erklärte Michael Teut, Komplementärmedizin- Forscher der Charité in Berlin" (Deutscher Zentralverein Homöopathischer Ärzte).

[Pluto]

wie wäre es damit? (willkürlich gegoogelt)

"Österreichs homöopathische Ärztegesellschaften luden Mitte November zu einem Symposium zum Thema Homöopathie-Forschung. Unter dem Titel „Nicht Glauben sondern Wissen(schaft)“ referierten Homöopathieforscher vor etwa 220 Ärzten und Medizinstudenten über den Status quo der Studienlage. International gibt es rund 350 randomisierte Studien und mehr als 1000 weitere Forschungsarbeiten zur Homöopathie. Dabei wurde mit dem Vorurteil aufgeräumt, dass nur methodisch mangelhafte Studien positive Ergebnisse der Homöopathie belegen: „Etwa 30 der im Doppelblind-Versuch durchgeführten Studien sind exzellent“, erklärte Michael Teut, Komplementärmedizin- Forscher der Charité in Berlin" (Deutscher Zentralverein Homöopathischer Ärzte).

Glaube ich sofort.
Wie man sieht, am Geld für Studien, und sogar für einen teuren Kongress mangelt es nicht.

Die Qualität, insbesondere der neueren Studien wird immer besser. Mir erscheint die Ausbeute allerdings etwas niedrig: 3%
Hmm...

Was sind denn die Ergebnisse? Hat sich da Jemand bemüht, diese auch auszuwerten?
Gibt es mittlerweile zuverläßige Hinweise auf eine Wirkung, die über das eines Placebos hinausgehen?

[Scrypt0n]

Bevor man es als wirksames Mittel verkaufen kann, muss man die Wirksamkeit nachweisen.

Die HP hat schon eine Arzeiprüfung

Wo nimmst immer diesen Unsinn her - denkst du dir das einfach nur aus?
Die von den Homöopathen willkürlich bezeichnete "Arzneiprüfung" ist ausschließlich dafür da, um eine "Schäldigkeit" auszuschließen. Da in Globuli jedoch keine schädlichen Substanzen enthalten sind - bei hohen Verdünnungen ab C12 kein einziges Molekül der ursprünglichen Substanz - sind diese auch nie schädlicher, als es bei Zucker der Fall ist.

Nach dem Contergan-Skandal in den 60er Jahren wurde die Arzneimittelzulassung in Deutschland grundlegend neu geregelt. Ich zitiere einen Bericht des deutschen Bundestags (Quelle:#):

Ein Arzneimittel darf vom pharmazeutischen Unternehmer zukünftig nur dann in Verkehr gebracht werden, wenn dieser die erforderliche Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit des Arzneimittels nachgewiesen hat.

Für die Homöopathie wäre so ein Gesetz tödlich gewesen. Sie wäre dann dort gelandet, wo sie eigentlich hingehört: Zusammen mit Astrologie und Alchemie beim veralteten Aberglauben. Doch zum Glück gab es die Lobbyorganisationen und die erwirkten eine Sonderregelung für die Homöopathie. Die echte Medizin muss nun aufwendige (und teure) Studien durchführen um zu belegen, dass ihre Medikamente wirken(!) und nicht schädlich sind. Die Homöopathie kann sich das alles sparen, denn für sie wird das “Erfahrungswissen” anerkannt. Soll heißen: Sind die Homöopathen der Meinung, ihr Mittel würde wirken, dann kann es verkauft werden. Eine spezielle Überprüfung braucht es entgegen deiner Behauptung nicht.

Besonders lustig - oder deprimierend: Wenn pflanzliche Produkte “mit ihren verkehrsüblichen deutschen Namen” bezeichnet sind und Säfte nur mit Wasser erstellt wurden, dann kann man sie überall verkaufen. Andere Pflanzen, Pflanzenteile, Mischungen, Destillate und Säfte sind dagegen apothenkenpflichtig. Ich kann also eine stinknormale Zwiebel in jedem Supermarkt kaufen. Homöopathisches Allium cepa (was nichts anderes ist) dagegen darf nur in der Apotheke verkauft werden – denn es hat ja einen lateinischen Namen! So wird sichergestellt, dass die Globuli nur gemeinsam mit den echten Medikamenten in der seriösen Apotheke verkauft werden können und nicht im Supermarktregal zusammen mit den eher dubiosen Vitaminpillen, wo sie eigentlich sein sollten...

[Scrypt0n]

"Österreichs homöopathische Ärztegesellschaften luden Mitte November zu einem Symposium zum Thema Homöopathie-Forschung. Unter dem Titel „Nicht Glauben sondern Wissen(schaft)“ referierten Homöopathieforscher vor etwa 220 Ärzten und Medizinstudenten über den Status quo der Studienlage. International gibt es rund 350 randomisierte Studien und mehr als 1000 weitere Forschungsarbeiten zur Homöopathie. Dabei wurde mit dem Vorurteil aufgeräumt, dass nur methodisch mangelhafte Studien positive Ergebnisse der Homöopathie belegen: „Etwa 30 der im Doppelblind-Versuch durchgeführten Studien sind exzellent“, erklärte Michael Teut, Komplementärmedizin- Forscher der Charité in Berlin" (Deutscher Zentralverein Homöopathischer Ärzte).

http://www.spiegel.de/spiegelwissen/alt ... 34517.html

Es gibt inzwischen etwa 200 klinische Studien zur Homöopathie, die den Standards der evidenzbasierten Medizin so einigermaßen entsprechen: Patienten mit den gleichen Beschwerden wurden einer Behandlung zugelost und entweder mit Homöopathie oder mit einem Placebomedikament behandelt. Die besten dieser Studien zeigen: Die Kügelchen wirken nicht besser als Placebos. Es existieren natürlich auch einige Studien mit positivem Ergebnis. Aber das ist statistisch gesehen nicht überraschend: Die Zufallswahrscheinlichkeit beträgt bei solchen Studien immer fünf Prozent.

Hinzu kommt das Phänomen des "Publication-Bias", der Verzerrung durch die hoffnungsfrohen Autoren: Positive Studien werden hervorgehoben und die negativen verschwinden in der Schublade.
Entgegen der oberen Behauptung existieren auch keine hochwertigen 30 Studien - sondern viel weniger - welche Globuli wenigstens minimal besser darstellen als es bei Placebos der Fall ist - bei ebenso vielen jedoch auch schlechter und bei den meisten einfach nur gleichwertig.

[closs]

Was sind denn die Ergebnisse?

Entscheidend wäre hier erstmal die Grund-Aussage, dass HP über Placebo-Effekte hinausgehen kann - damit wäre eine dieser Grundsatz-Hürden erst mal übersprungen. - Gehe ich recht in der Annahme, dass "Exzellenz bei Doppelblindstudien" gleichzusetzen ist mit "bestanden"?

Homöopathisches Allium cepa (was nichts anderes ist) dagegen darf nur in der Apotheke verkauft werden

Naja - man verkauft das ja nicht aus Schütten, sondern in definierter Verdünnung. - Wenn Du Herzschmerzen hast, beißt Du auch nicht Fingerhut-Pflanzen rein.

Wo nimmst immer diesen Unsinn her - denkst du dir das einfach nur aus?

Das fragst oder unterstellst Du oft. - Google einfach zuvor.