Homöopathie V

[sven23]

Unsinn, man kann hier genauso identische Gruppen bilden wie für jede andere Studie.

PRinzipiell ja.

Eben, wo ist das Problem?

- Wie soll ein Arzt nachmittags eine Testperson/Kontrollgruppe herbeitzaubern, wenn Sven vormittags als Patient vorbeikommt - meinst Du, er kann Closs anrufen: "Hey, da ist grade einer mit Hühneraugen da - machtst Du für ihn das Placebo-Gegenstück?".

Was hast du denn für seltsame Vorstellungen, wie Studien durchgeführt werden? Und was verstehst du unter Placebo-Gegenstück?
Übrigens sucht die Carstens-Stiftung Probanden für Studien. Kannst dich ja mal anmelden.

Aber geschätzte mind. 35000 Heilpraktiker in Deutschland.

Ich spreche die ganze Zeit von HP-Ärzten - die werden im einstelligen Prozentbereich sein.

Wenn die übrigen Heilpraktiker alles Luschen sind, sollte man mal darüber nachdenken, sie wie in Österreich zu verbieten.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/a ... .2349722-3

Bei den 90% Erkrankungen, die von selbst wieder heilen, kann man jede beliebige Korrelation herstellen, man hat immer "Recht".
Hier liegt der "Erfolg" von Globuli begründet.

Naja - in dem von mir hautnah mitgekriegten Fall war es eine uniklinik-mäßig diagnostizierte Psychose, die de facto austheraptiert war ("Wir können nur noch lebenslang Haldol, etc. geben"). - Solche Krankheitsbilder rechnet man gelegentlich NICHT zu den obigen 90%.

Vor wenigen Beiträgen hast du dich (scheinbar?) einsichtig gezeigt, jetzt kommst du wieder mit einer Anekdote. Dann gehört die Psychose eben zu den 10%. Und ich könnte auch wetten, dass sich die Behandlung nicht auf Globuli beschränkt hat, sondern durch andere Maßnahmen begleitet wurde. Und ob hier eine endgültige und vollständige Genesung eingetreten ist, wäre noch zu belegen.

Moment, dass Globuli besser wirken als Medikamente, hat niemand behauptet und stimmt auch nicht.

Darum geht's aber. - Insofern hat mich Janina überzeugt, dass der Erfolg von HP darauf beruhen könnte, dass die Selbstheilungs-MEchanismen bei den obigen 90% durch schulmedizinische Behandlung gestört werden könnten und deshalb "Nichts" (Placebos") mehr "wirken" könnten als wirksamkeitsgeprüfte Medikamente.

Das ist wieder einer typisch closssche Entstellung einer Aussage, die so niemand getätigt oder gemeint hat.
Die Aussage war, dass bei Krankheiten, die zu 90% auch von alleine, also ohne jegliche Behandlung, ausheilen, ein Placebo in Form von Globuli weniger Schaden anrichten kann, als ein Medikament, das mit Nebenwirkungen daherkommt.
Die Quintessenz des Ganzen ist aber: es bedarf in den meisten Fällen gar keiner Behandlung, weder durch Placebos noch durch Medis.
Der "Erfolg" von Globuli besteht nun darin, dass man behaupten kann, Globuli hätten die Selbstheilungskräfte aktiviert, wie du es eben wieder getan hast. Dabei haben sie überhaupt nichts zur Genesung beigetragen: siehe Studie zu Otitis media acuta.

Das ist wirklich eine logische Argumentation, die einen Palcebo-Charakter von HP erklären könnte.

Nein, der Placebo-Charakter liegt einfach daran, dass sie wirkungslos sind.

[closs]

Und? Hast du verglichen?

Es ist ein Bruchteil.

Gerade, weil man wissen will, was der Fall ist, muss man das zurückweisen, weil niemand, weder Arzt noch Patient, Kausalitäten erkennen können.

Non sequitur. - Hier ging es darum, mangels vorhandener/geeigneter klinischer Studien behelfsweise Krankenakten zu analysieren.

Da sind meist Homöopathen dabei, weil sie die Globuli-Zuordnung vornehmen.

Hätte ich wissenschaftliches Interesse, würde ich als erstes genau untersuchen, wann HP-Leute dabei sind und welche.

Häh, du unterstellst mir Entstellung deiner Aussage und bestätigst sie postwendend.
KEIN HP-ler schafft es in jedem Fall, genau zu typisieren,..
Es liegt also laut closs nicht an den hochpotenzigen Globuli, wenn sie nicht über den Placeboeffekt nicht hinauskommen, sondern an den Homöopathen, die nicht richtig typisieren können oder im Zweifelsfall ist der Patient selber Schuld.

Bewährt daneben.
Die Tatsache, dass HP-genau Anamnese so schwierig ist, dass selbst erfahrendste LEute nicht immer sicher sein können, ob sie genau getroffen haben, hat weder mit den Globuli noch mit den Patienten zu tun.

unter kontrollierten und sauber durchgeführten Studienbedingungen stellen sich Globuli als Placebos heraus.

Nicht generell zu verstehen, sondern in Bezug auf bestimmte Versuchs-Anordnungen. - Genau das ist das Thema.

Und was verstehst du unter Placebo-Gegenstück?

Ein schlampiges Wort dafür, dass man eine Kontrollgruppe/-person braucht, die ein Placebo einnimmt - oder würdest Du darauf verzichten?

Eben, wo ist das Problem?

Wie beschrieben.

Wenn die übrigen Heilpraktiker alles Luschen sind

Wie willst Du das beurteilen?

sollte man mal darüber nachdenken, sie wie in Österreich zu verbieten.

Klassische Entstellung (auch im SZ-Artikel): Nicht die Heilpraktiker sind verboten, sondern alle Heilberufe bedürfen ärztlicher Ausbildung - dafür gibt es in Ö. "Energetik-Disziplinen" außerhalb des Ärzte-Berufs.

Heilpraktiker und Ärzte tangieren sich normalerweise nicht und arbeiten oft auch eng zusammen - gerade infolge der gesetzlichen Entwicklungen.

ich könnte auch wetten, dass sich die Behandlung nicht auf Globuli beschränkt hat, sondern durch andere Maßnahmen begleitet wurde. Und ob hier eine endgültige und vollständige Genesung eingetreten ist, wäre noch zu belegen.

1) Wette verloren.
2) Wir haben die Dame neulich wieder mal besucht: Sie hat gesund gewirkt, hat zwei Kinder und hat einen Job.

Die Aussage war, dass bei Krankheiten, die zu 90% auch von alleine, also ohne jegliche Behandlung, ausheilen, ein Placebo in Form von Globuli weniger Schaden anrichten kann, als ein Medikament, das mit Nebenwirkungen daherkommt.

Nee - sondern dass bei einem Placebo keine Nebenwirkungen stattfinden, die oft bei Pharmazeutika auftreten - Bsp: Durchfall bei Antibiotika.

Der "Erfolg" von Globuli besteht nun darin, dass man behaupten kann, Globuli hätten die Selbstheilungskräfte aktiviert, wie du es eben wieder getan hast. Dabei haben sie überhaupt nichts zur Genesung beigetragen: siehe Studie zu Otitis media acuta.

Wie gesagt: Das ist eine ernstzunehmende VErsion:
Placebo ohne Nebenwirkungen + Durchfall und Schwächung bei Antibiotika = besseres Ergebnis bei Placebo.

Wenn man solche Sachen ergänzt um psychologische Parameter wie "Dein Körper ist ok, nur ausßer Balance - nach meiner Erfahrung bist bist Du in 4 Wochen beschwerdefrei", KANN es sein, dass damit all die Effekte rund um die HP erklärbar sind. - Dabei muss aber klar sein: Diese Effekte sind oft besser als bei herkömmlicher Behandlung. - Mit dieser Erklärungs-Kombi kann ich leben, wenn man damit auch mal Psychosen heilen kann.

der Placebo-Charakter liegt einfach daran, dass sie wirkungslos sind.

Und wieder zäumst Du den Gaul von hinten auf:
1) HP = Placebo
2) Wie beweisen wir das jetzt?

[Anton B.]

Nur interessiert diese Gruppenbildung vermutlich gar nicht.

Sorry - da bin ich jetzt überfordert. - Vorstellbar wäre aus meiner Sicht, dass ein "High-D-HP-ler" bei jedem konkreten Fall eine Person gestellt bekommt, die den selben Symptomen-Komplex hat und per Placebo oder schulmedizinisch behandelt wird. - Aber auch das müsste man doch x-mal machen, um Zufälle auszuschließen. - Und vor allem: Wo soll man eine solche zweite Person schnell herkriegen, wenn man sie gerade mal braucht?

Dein ganzer Gedankengang dreht sich doch darum, solange Bestätigungen zu suchen, bis gesagt werden kann, "da ist etwas". Aus wissenschaftlicher Sicht schonmal der falsche Ansatz.

Und die Forderung nach einer Gruppenbildung kann sich doch nur aus dem Verständnis eines spezifischen Modells ergeben. Hier eines Modells, in dem sich die Entitäten auf einer Nominalskala verteilen. Du selber kannst aber gar nichts explizit zu dem Modell -- nämlich Deinem Modell -- sagen,und es bleibt völlig offen, ob in den maßgeblichen Modellen der HP-Anwender -- ob explizit oder nicht -- nicht eine Skala mit einem höheren Zusammenhang die Entitäten verknüpft. Das hat doch eine direkte Auswirkung auf das Design von Versuchen und Experimenten. Und mal wieder werden wir damit auf den Umstand hingewiesen, dass die Grundlage für Versuchsdurchführungen im wissenschaftlichen Kontext ein Modell ist.

Deshalb komme ich doch immer mit meiner retrospektiven Variante, weil ich denke, wenn man 100 Fälle der letzten 10 Jahre überprüfen würde und mit schulmedizinischen Erfahrungen vergleichen würde, müsste das doch ein griffiger Anhaltspunkt Richtung YES or NO sein.

Wissenschaftlich schon mal gar nicht, weil hier statistische Zusammenhänge untersucht werden, aber keine "kausalen". Selbst, wenn "YES" die Antwort ist, ist das kein Beweis für irgendwas und enthebt uns nicht der Untersuchung der "kausalen" Zusammenhänge. Denke an mein mehrfach genanntes Beispiel des Zusammenhanges zwischen Kindersegen und "Storch auf dem Dach". Bestenfalls ergibt sich daraus der Impuls, weiter zu forschen.

Zu (2): Meinst Du das wirklich?

Ja - das ist der Spur nach Standard. - Das kann soweit gehen, dass bei Anton EINE bestimmte "Krankheit" sogar kultiviert wird: "Wir wissen jetzt, dass Antons Körper seine Ausleitungen am liebsten über den Darm macht - deshalb behandeln wir ihn koninuierlich über den Darm, um dies zu fördern (Dadurch ist vorgebeugt, dass er keine weiterführenden Krankheiten - bis zu Krebserkrankungen - bekommt, die wir, wenn sie mal da sind, nicht mehr unter Kontrolle bringen)".

Für wen ist das "der Spur nach Standard"? Für die Schulmedizin? Für die HP? Verstehe ich gar nicht.

Die Carstens-Stiftung und bestimmte Firmen, wie auch gewisse Institute haben aber dieses Interesse.

Schon - aber sie brauchen dazu Patienten und Kontrollgruppen, die man nur über die HP-Ärzte kriegt.

Die Situation resultiert aus dem Nicht-Wissen der HP um ihre eigenen modellhaften Grundlagen. Ein systematisches Vorgehen ist nur eingeschränkt möglich und da, wo systematisch vorgegangen werden konnte, die Ergebnisse pro HP eben sehr mickrig sind. Und das ist doch auch ein wesentlicher Grund, weshalb Sven, Anton und andere hier sich so renitent gegenüer der HP zeigen: Mit vernünftigen Begründungen geht die HP auf diese kritischen Geister nicht zu.

Ich habe die Theorie vom Schmetterlingspunkt ja nicht vertreten.

Schon klar - wie würdest Du vorgehen, wenn es Deine Theorie wäre?

Ich stelle aus Prinzip nur Theorien auf, die überprüfbar, also fasifizierbar sind. Ich weiß aber aus der Physik, dass dort solche Schmetterlingssysteme auch behandelt werden. Aber die Herren Physiker schmeißen auch nicht so einfach ein Schmetterlingsmodell in den Raum, weil durch die innewohnende scheinbare Instabilität, die ja nur eine Sensitivität des Modells gegenüber den Anfangsbedingungen darstellt, vieles einfach mal so möglich erscheint.

Das hat - neues Thema - viel mit unserem ärztlichen System zu tun. - Um es salopp und unzulässig verkürzt so zu sagen:
Ein SChulmediziner schaut sich bei einem Hautauschlag die Haut an - ein HP-ler schaut sich das Gesamte an. - Frei erfunden, aber strukturell ernst gemeint, heißt dies konkret, dass ein HP-ler nur oberflächlich auf die Haut guckt, ob das Leiden lokal-traumatisch bedingt (Sonnenbrand am Rücken) ist oder vom ganzen Körper bedingt ist ("NEurodermitis"). - Bei letzterem schaut er sich die Krankenakten durch bzw. macht eine Anamnese - am Ende kann er zum ERgebnis kommen: "Anton, geh mal zum Zahnarzt. - Ich vermute, Du hast zu viel elektrische Spannung zwischen Zahnfleisch und Zahn-Füllungen. - Das führt zu einer Disbalance Deines zweiten Backenzahns recht oben, der mit dem ORgan Leber verknüpft ist. - Und daher kommt wahrscheinlich Dein Ausschlag am linken Arm".

Dagegen ist ja nichts zu sagen. Ich wurde mal vom Hautarzt mit meinem Hautproblem zu einem Endokrinologen geschickt. Wenn sich das HP-Modell ausreichend bewährt hat, also Falsifikationsversuche trotz großem Bemühens nicht zur Falsifizierung geführt haben, stattdessen die tatsächliche Beobachtung der HP-Vorhersage entsprochen hat, dann wäre die HP ganz normale Medizin. Deine Vorstellung, eine solche Methodik stehe per se außerhalb der Medizin, ist unbegründet.

Thema hier im Thread ist aber doch, ob die Wahrnehmungen der Heilerfolge der HP, so wie Du sie hier darstellst, gerechtfertigt als Heilerfolge der HP zu vertreten sind.

Wissenschaftlich-gerechtfertigt sind sie zum jetzigen Zeitpunkt aus meiner Sicht NICHT.

Ja, aber das ist doch auch unstrittig. Eher liegt die Würze in der Frage, ob, wenn den Betroffenenen der Wirsamkeitseindruck als Eindruck nicht abgesprochen wird, die vernünftige Betrachtung aber zu dem Schluss kommt, es kann "vernünftigerweise" so, wie die Betroffenen es reklamieren, gar nicht der Fall sein, die Betroffenen dann als "esoterische Trottel", "als wissenschaftliche Naivlinge" oder als propere Kerlchen zu sehen sind, die etwas Erkennen, was bisher der vernünftigen Betrachtung nicht zugänglich ist und damit der etablierten Wissenschaft inkl. Schulmedizin mal die lange Nases des kleinen Mannes zeigen.

Wie, denkst Du, sollen wir hier damit umgehen?

Solange das alles nicht geklärt ist, wird man aus wissenschaftlicher Sicht sagen müssen: "Nicht überprüfbar, also irrelevant". - Aber damit ist die Frage nicht beantwortet, ob Für-uns-nicht-Überprüfbares/Falsifizierbares maßstäblich ist für das, was in der Alltagspraxis an Ergebnis (ich benutze ausdrücklich nicht das Wort "Wirkung") festgestellt wird. - Mit anderen Worten: Wenn ein Patient (wenn er Glück hat, sogar mit Ansage) feststellt, dass sein Hautausschlag nach 12 ergebnislos verschriebenen Salben der Schulmedizin per HP-Umfeld weggeht, schaut er nicht auf methodische Regeln, sonder auf seine Haut.

Ja, gut. Das ist auch unstrittig. Ich würde -- wie schon im letzten Posting geschrieben --- erwarten, dass er mit einem entsprechenden Krankheitsbild wieder dahin geht, wo ihm nach seiner Meinung geholfen wurde. Ob nun Schulmedizin, HP oder Handauflegen oder sonstwas.

[sven23]

Gerade, weil man wissen will, was der Fall ist, muss man das zurückweisen, weil niemand, weder Arzt noch Patient, Kausalitäten erkennen können.

Non sequitur. - Hier ging es darum, mangels vorhandener/geeigneter klinischer Studien behelfsweise Krankenakten zu analysieren.

Darum geht es doch gerade. Wenn 90% aller Krankheiten von selbst ausheilen, werden den Globuli unberechtigerweise Heilerfolge zugeschrieben, die sie gar nicht verdienen. Das findet dann auch Niederschlag in den Krankenakten, weil weder Artz noch Patient Kausalität erkennen können. Deshalb sind Krankenakten wenig aussagekräftig, wenn man Kausalität nachweisen will. Das geht nur über kontrollierte Studien. Und Studien zur Homöopathie gibt es reichlich. Also diese Ausreden kann man auch vergessen.

Da sind meist Homöopathen dabei, weil sie die Globuli-Zuordnung vornehmen.

Hätte ich wissenschaftliches Interesse, würde ich als erstes genau untersuchen, wann HP-Leute dabei sind und welche.

Ähm, die Studien, die von der Carstens-Stiftung publiziert werden, werden alle von überzeugten Homöopathen begleitet.
Nur die Verblindung sorgt dafür, dass vom Behandler nicht manipuliert werden kann. Manche bedauern das sicher, aber das ist ja gerade die Stärke von Blindstudien.

Häh, du
unterstellst mir Entstellung deiner Aussage und bestätigst sie postwendend.
KEIN HP-ler schafft es in jedem Fall, genau zu typisieren,..
Es liegt also laut closs nicht an den hochpotenzigen Globuli, wenn sie nicht über den Placeboeffekt nicht hinauskommen, sondern an den Homöopathen, die nicht richtig typisieren können oder im Zweifelsfall ist der Patient selber Schuld.

Bewährt daneben.
Die Tatsache, dass HP-genau Anamnese so schwierig ist, dass selbst erfahrendste LEute nicht immer sicher sein können, ob sie genau getroffen haben, hat weder mit den Globuli noch mit den Patienten zu tun.

Also meint der Laie closs, Hochpotenzen seien Glücksache und im Grunde ein Blindflug.
Vermutlich wurden alle Studien zu Hochpotenzen von Außerirdischen durchgefüht.

unter kontrollierten und sauber durchgeführten Studienbedingungen stellen sich Globuli als Placebos heraus.

Nicht generell zu verstehen, sondern in Bezug auf bestimmte Versuchs-Anordnungen. - Genau das ist das Thema.

Ja, bei Blindstudien, also kontrollierten Bedingungen, in denen Manipulationen und Fehlzuordnungen ausgeschlossen sind.

Und was verstehst du unter Placebo-Gegenstück?

Ein schlampiges Wort dafür, dass man eine Kontrollgruppe/-person braucht, die ein Placebo einnimmt - oder würdest Du darauf verzichten?

Das wäre unprofessionell, so wie es Frau Kruse mit der Studie zu Otitis media gemacht hat.
Die Absicht lag wohl darin, dass sie dann sagen konnte: Globuli wirken gleich gut wie Antibiotika.
Eins habe ich inzwischen bemerkt: die Strategien der Homöopathen sind sehr subtil und für Laien schwer zu durchschauen, wenn es um die Studienlage geht.
Man sollte sich dann aber nicht beschweren, wenn eine solche Studie für Metaanlysen abgelehnt wird.

Wenn die übrigen Heilpraktiker alles Luschen sind

Wie willst Du das beurteilen?

Laut closs sind die guten Heilpraktiker gleichzeitig Ärzte. Im Umkehrschluss wären die Heilpraktiker, die keine Ärzte sind, weniger gut.

sollte man mal darüber nachdenken, sie wie in Österreich zu verbieten.

Klassische Entstellung (auch im SZ-Artikel): Nicht die Heilpraktiker sind verboten, sondern alle Heilberufe bedürfen ärztlicher Ausbildung - dafür gibt es in Ö. "Energetik-Disziplinen" außerhalb des Ärzte-Berufs.

Und die heilen dann Krebs mit Weißbrot.
Trotzdem stimmt der Artikel: Hobby-Heilpraktiker nach deutschem Muster sind in Österreich verboten.

Heilpraktiker und Ärzte tangieren sich normalerweise nicht und arbeiten oft auch eng zusammen - gerade infolge der gesetzlichen Entwicklungen.

ich könnte auch wetten, dass sich die Behandlung nicht auf Globuli beschränkt hat, sondern durch andere Maßnahmen begleitet wurde. Und ob hier eine endgültige und vollständige Genesung eingetreten ist, wäre noch zu belegen.

1) Wette verloren.

Ein Behandler, der bei einer schweren Psychose nur Globuli verschreibt und keine Psychotherapie oder Verhaltenstherapie?
Da sollte die Zulassung mal auf den Prüfstand.

2) Wir haben die Dame neulich wieder mal besucht: Sie hat gesund gewirkt, hat zwei Kinder und hat einen Job.

Das ist erfreulich, aber als Laie würde ich mir da keine Diagnose zutrauen.

Die Aussage war, dass bei Krankheiten, die zu 90% auch von alleine, also ohne jegliche Behandlung, ausheilen, ein Placebo in Form von Globuli weniger Schaden anrichten kann, als ein Medikament, das mit Nebenwirkungen daherkommt.

Nee - sondern dass bei einem Placebo keine Nebenwirkungen stattfinden, die oft bei Pharmazeutika auftreten - Bsp: Durchfall bei Antibiotika.

Ähm, lies noch mal, ich habe genau dasselbe geschrieben.

Der "Erfolg" von Globuli besteht nun darin, dass man behaupten kann, Globuli hätten die Selbstheilungskräfte aktiviert, wie du es eben wieder getan hast. Dabei haben sie überhaupt nichts zur Genesung beigetragen: siehe Studie zu Otitis media acuta.

Wie gesagt: Das ist eine ernstzunehmende VErsion:
Placebo ohne Nebenwirkungen + Durchfall und Schwächung bei Antibiotika = besseres Ergebnis bei Placebo.

Nicht generell, in der Studie zu Otitis media acuta waren die Ergebnisse gleichwertig, ohne Komplikationen oder Rezidive.

Wenn man solche Sachen ergänzt um psychologische Parameter wie "Dein Körper ist ok, nur ausßer Balance - nach meiner Erfahrung bist bist Du in 4 Wochen beschwerdefrei", KANN es sein, dass damit all die Effekte rund um die HP erklärbar sind. - Dabei muss aber klar sein: Diese Effekte sind oft besser als bei herkömmlicher Behandlung. - Mit dieser Erklärungs-Kombi kann ich leben, wenn man damit auch mal Psychosen heilen kann.

Du verkennst, dass Globuli als Placebo nichts zu Heilung beitragen, sondern es auf Grund der Selbstheilung lediglich eine falsche Kausalitätszuschreibung gibt.
Die wahre Lehre daraus wäre: es sind bei vielen Erkrangen weder Globuli noch Antibiotika notwendig. Generalisieren läßt sich das aber nicht. Antibiotika haben nach wie vor ihre berechtigten Einsatzgebiete.

der Placebo-Charakter liegt einfach daran, dass sie wirkungslos sind.

Und wieder zäumst Du den Gaul von hinten auf:
1) HP = Placebo

Das ist durch unzählige Studien belegt.

2) Wie beweisen wir das jetzt?

Ist schon geschehen.
Wie Janina richtig sagte:

Wissenschaftlich ist HP nichtmal tot, es war sogar noch nie ein Thema. Ohne Heerscharen gläubiger Idioten hätte sich nie einer ernsthaft damit beschäftigt.

[JackSparrow]

Können pyschologisch angeregte Selbstheilungskräfte so groß sein, dass dabei mehr rauskommt als bei pharmazeutischer Behandlung?

Selbstverständlich. Wenn man ein Arzneimittel auf den Markt bringen will, verlangt aber der Gesetzgeber, dass dies nicht bei der Mehrheit der Probanden der Fall sein darf.

Was mir relativ sinnvoll erscheint, denn wer meint, seine Krankheit würde "von selbst ausheilen", wird auch nicht zum Arzt gehen und sich ein Arzneimittel verschreiben lassen. Umgekehrt grenzt es an unterlassene Hilfeleistung, einen Patienten mit koronarer Herzkrankheit auf seine "Selbstheilungskräfte" zu vertrösten und ihn ohne Medikamente nach Hause zu schicken.

[closs]

Dein ganzer Gedankengang dreht sich doch darum, solange Bestätigungen zu suchen, bis gesagt werden kann, "da ist etwas". Aus wissenschaftlicher Sicht schonmal der falsche Ansatz.

Moment: Auch auf Falsifizierungs-Ebene arbeitet man nur, wenn man glaubt, Grund dafür zu haben. - Man würde nicht auf die Idee kommen, falsifizieren zu wollen, ob es auf dem Mond Ostereier gibt. - Mit anderen Worten: Ein "Anfangsverdacht" für "etwas" muss schon da sein.

Du selber kannst aber gar nichts explizit zu dem Modell -- nämlich Deinem Modell -- sagen,und es bleibt völlig offen

Ich habe überhaupt kein Modell, sondern lediglich Vermutungen, mit denen man die Wahrnehmung der Betroffenen interpretieren kann - oder IST das eine Modell?

Wissenschaftlich schon mal gar nicht, weil hier statistische Zusammenhänge untersucht werden, aber keine "kausalen".

115 Mal Krankheitsbild Maul-und-Klauen-Seuche/115 Mal mit Kamillentee behandelt/115 Mal restitutio and integrum = NICHT kausal verwertbar?

Selbst, wenn "YES" die Antwort ist, ist das kein Beweis für irgendwas und enthebt uns nicht der Untersuchung der "kausalen" Zusammenhänge.

SChon ok - aber eine solche Häufung an "Zufällen" ermutigt doch wenigstens, die Sache ernst zu nehmen.

Für wen ist das "der Spur nach Standard"? Für die Schulmedizin? Für die HP?

HP. - "Krankheit" wird dort als Versuch des Körpers verstanden, zu gesunden. - Einfachstes Beispiel: Man kriegt Fieber, weil der Körper etwas mit Turbo bekämpfen will - also reduziert man therapeutisch (in der HP) kein Fieber unter 41°.

Die Situation resultiert aus dem Nicht-Wissen der HP um ihre eigenen modellhaften Grundlagen. Ein systematisches Vorgehen ist nur eingeschränkt möglich

Richtig. - Aber selbst hier alles geklärt wäre,gäbe es immer noch das Problem, rein praktisch Gruppen zusammenzukriegen - soviele HP-Ärzte gibt es nicht - lass es mal 1 - 5% aller Ärzte sein, die zudem nicht die Priorität setzen, das, was sie glauben jeden Tag zu sehen, von Leuten bestätigt zu bekommen, die eh nicht glauben, dass etwas dran ist. - Da geht es also auch um Psychologie.

Wenn sich das HP-Modell ausreichend bewährt hat, also Falsifikationsversuche trotz großem Bemühens nicht zur Falsifizierung geführt haben, stattdessen die tatsächliche Beobachtung der HP-Vorhersage entsprochen hat, dann wäre die HP ganz normale Medizin.

WELCHE Modelle zur HP wurden eigentlich falsifiziert? Klar weißt Du das nicht (ich auch nicht).

Der Hintergrund dieser Frage: Wenn man bspw. meint, es müssten Nebenwirkungen geben, falls HP eine Wirkung hätte, und dieses Modell "falsifiziert", ist es das falsche Modell, weil diesem Modell ein Denkfehler zugrunde liegt. - Mit anderen Worten: Mich würde mal interessieren, was ausgefuchste HP-Ärzte zu den Modellen sagen, die bisher falsifiziert wurden.

Eher liegt die Würze in der Frage, ob ...

Hier sehe ich nach wie vor das Problem der Definition von "vernünftig" als anthropogene Größe - natürlich ist diese Definition - in jedem Sinne des Wortes "menschlich". - Aber wo steht geschrieben, dass wir mit unserer Vernunft alles, was der Fall ist, ermitteln können? - Ansonsten sind wir uns einig darüber, wenn dieses Problem mit menschlicher Vernunft gelöst werden könnte.

Ich würde -- wie schon im letzten Posting geschrieben --- erwarten, dass er mit einem entsprechenden Krankheitsbild wieder dahin geht, wo ihm nach seiner Meinung geholfen wurde. Ob nun Schulmedizin, HP oder Handauflegen oder sonstwas.

Auch das ist sehr menschlich. - Grundsätzlich tue ich mir schwer, FALLS einerseits Heilungserfolge vorhergesagt werden und eintreffen und andererseits eben dieses "falsifiziert" ist. - Verstehst Du?

[closs]

Wenn 90% aller Krankheiten von selbst ausheilen, werden den Globuli unberechtigerweise Heilerfolge zugeschrieben, die sie gar nicht verdienen. Das findet dann auch Niederschlag in den Krankenakten, weil weder Artz noch Patient Kausalität erkennen können.

Soweit so gut - ABER:
1) Das gilt dann auch in der Schulmedizin.
2) Selbstverständlich müsste man ebensoviele statistisch ausgewählte Schulmediziner nach ihren Krankenakten untersuchen
Falls es zwischen beiden Gruppen signifikante Unterschiede bei gleichen Krankenbildern gibt, sollte man hellhörig werden - sorum oder andersrum.

Ähm, die Studien, die von der Carstens-Stiftung publiziert werden, werden alle von überzeugten Homöopathen begleitet.

Und sind nach deren Aussagen zu zwie Drittel erfolgreich. - Dagegen hast Du Einwände, die mit diesen HP-lern zu diskutieren wären.

Also meint der Laie closs, Hochpotenzen seien Glücksache und im Grunde ein Blindflug.

Nein der Laie Closs versucht dem Laien Sven etwas ganz anderes zu sagen - und zwar mehrfach. - Daraus macht der Laie Sven dann gewohnt etwas ganz anderes.

bei Blindstudien, also kontrollierten Bedingungen, in denen Manipulationen und Fehlzuordnungen ausgeschlossen sind.

Du steigst, wie gewohnt, eine Schritt zu spät ein - konkret: Das Studienmodell muss doch erst mal stimmen, bevor eine Falsifizierung Sinn macht. - Du kannst den ganzen Blindenbund engagieren - wenn Du das falsche Modell hast, nützt das nichts.

Man sollte sich dann aber nicht beschweren, wenn eine solche Studie für Metaanlysen abgelehnt wird.

Laut ZEIT letztes Jahr betrifft dies mehr als eine Drittel aller Studien im Wissenschaftsbetrieb - insofern wäre es einseitig, hier etwas Besonderes zu sehen, FALLS es so ist. - Davon abgesehen: Wieviele begleitenden Homöopathen sind echte Studien-Profis, die die Fallstricke sehen, die gegen HP verwendet werden können? - Deshalb: All die genannten Studien müssten überprüft werden von Leuten
a) die Profis in Sachen "Studien" sind.
b) Profis in Sachen HP sind.

Ein Behandler, der bei einer schweren Psychose nur Globuli verschreibt und keine Psychotherapie oder Verhaltenstherapie?
Da sollte die Zulassung mal auf den Prüfstand.

Wir sollten uns als Laien nicht als Pseudo-Experten aufschwingen - zumal die Antwort gereits gegeben wurde.

Zu diese Arzt kamen ausschließlich AUSTHERAPIERTE Fälle - nebenbei: Bei Psychosen spielen Psychotherapie oder Verhaltenstherapie ein sehr untergeordnete Rolle - das macht man bei bspw. Neurosen oder Menschen im prä-pathologischen Stadium. - Psychose ist, wenn Du nicht mehr über eigene Reflexion steuerbar bist - also viel schlimmer.

Und was schreibst Du Laien-Pseudo-Experte:

Da sollte die Zulassung mal auf den Prüfstand.

Laut closs sind die guten Heilpraktiker gleichzeitig Ärzte.

Lass mich aus Deinen Phantasien raus. - Wie wäre es mit "Für Sven sind Frauen dümmer als Kühe" ---???--- Genauso doof.

Und die heilen dann Krebs mit Weißbrot.

Krebse schmecken auch ohne Weißbrot - aber Oliven mit Knoblauch-Raspeln würde ich empfehlen. --- Nein, Heilpraktiker versuchen bei austherapierten Fällen oder flankierend ihren Teil zu einer Gesundung oder einer Lebensverlängerung beizutragen.

Das ist erfreulich, aber als Laie würde ich mir da keine Diagnose zutrauen.

Wir haben auch noch Krieg zwischen Russland und Deutschland, weil noch kein Friedensvertrag zu WK II vorliegt.

lies noch mal, ich habe genau dasselbe geschrieben.

Stimmt.

Du verkennst, dass Globuli als Placebo nichts zu Heilung beitragen, sondern es auf Grund der Selbstheilung lediglich eine falsche Kausalitätszuschreibung gibt.

Wenn sie Placebos sind, dann ist das so - da gibt es nichts zu verkennen.

Die wahre Lehre daraus wäre: es sind bei vielen Erkrangen weder Globuli noch Antibiotika notwendig. Generalisieren läßt sich das aber nicht. Antibiotika haben nach wie vor ihre berechtigten Einsatzgebiete.

Alles richtig - dazu kommt noch (komplett unabhängig von HP):

Aus gegebenen Anlässen wird für mich deutlich, dass die Mischung aus juristischem Druck, Zeitdruck und Ärztemangel im Hausarztbereich die Behandlung dazu neigt, immer stereotyper zu werden, dass Patienten einfach kein Vertrauen in ihren Körper haben. - Dazu kommt noch der gängige Katastrophen-Modus in den Berichterstattungen, bei denen man meinen muss, dass einem ein Tag in Stuttgart nur mit viel Glück nicht das Leben kostet, da dort die Stickoxid-Werte zu hoch sind.

Wie Janina richtig sagte:

Wissenschaftlich ist HP nichtmal tot, es war sogar noch nie ein Thema.

Das klingt mir zu ideologisch. - Richtig ist dieser Satz insofern, als dass es noch kein gescheites Modell gibt, nach dem man testen könnte. - Das spricht sehr wohl gegen HP, aber mehr nicht.

[Janina]

Und ob es funktioniert, ist gerade nicht ausreichend dargelegt. Ob es funktioniert, ist doch "das" Thema hier.

Gerade das ist längst geklärt. Fred Nr 5, Seite 25.

oder man unterstellt eine kollektive Wahrnehmungs-Störung.

Ja, auch das haben wir ausführlich geklärt. Fred Nr 5, Seite 25.

da scheint es eine Differenz zwischen wissenschaftlichem Erkennen und persönlicher Erfahrung der Betroffenen zu geben.

Bekannt seit 5 Freds und 25 Seiten.

[closs]

Gerade das ist längst geklärt. Fred Nr 5, Seite 25.

Es wurde mehr als das aus Sicht der Wissenschaft geklärt - mich interessiert aber, wie nachhaltige und wiederholte subjektive Wahrnehmung ("Mein Ausschlag ist jetzt endlich weg") mit Wissenschaft unter einen Hut gebracht werden können. - Und zwar nicht unter ideologischen, sondern wahrlich kritischen Bedingungen in alle Richtungen.

[Janina]

mich interessiert aber, wie nachhaltige und wiederholte subjektive Wahrnehmung ("Mein Ausschlag ist jetzt endlich weg") mit Wissenschaft unter einen Hut gebracht werden können.

Versuche dich zu erinnern. Die Mechanismen der Entstehung dieser Wahrnehmungsverzerrung wurden sogar experimentell demonstriert.