4religion.de

closs hat geschrieben:Und da habe ich als Außenstehender meine Zweifel - mir ist immer noch nicht erklärbar, wie man bei einer Therapieart, die individuell arbeitet, homogene Testgruppen finden kann.

Täuscht dich hier vielleiht deine Wahrnehmung? In Wirklichkeit sind Menschen doch gar nicht so unterschiedlich wie du immer behauptest, lieber closs. Medizinische Indikationen sind klassifizierbar.

Mittelohr-Vereiterung... werden (meines Wissens) traditionell in der Tat homöopathisch behandelt - bei den mir bekannten Ärzten nach deren Aussagen jahrzehntelang komplikationsfrei.

Das glaube ich nicht, azumindest nicht ohne harte Zahlen zu sehen.
Eine Mittelohr Vereiterung kann sehr gefährlich sein. Das einzige was hilft ist die rechtzeitige Vergabe von Antibiotica, sonst platzt das Trommelfell — die Folge ist Taubheit.

da müsste man halt wieder eine Feldstudie bei langjährig arbeitenden HP-Ärzten machen. -

Warum immer wieder dieser Versuch die Beweislast umzudrehen?
Nicht "man", sondern die Homöopathen müssen/sollen ihre Feldstudien nach ihrem Gutdünken durchführen und präsentieren! Sonst kann man ja, wie Darkside sagt, dasselbe von Gummibärchen behaupten, und Feldstudien fordern.
Die Homöopathe haben die Verantwortung, ihre Behauptungen zu belegen, was bisher nicht gelang.

Persönlich kann ich nur sagen, dass die Aussage "regelmäßig und mit Ansage", bei den Ärzten und deren mir bekannten Patienten gestimmt hat.

Die persönliche Meinung eines Laien genügt leider nicht als Argument.

Aber meines Erachtens nicht "in Massen und mit Ansage".

s.o.

Genau so sehen sich die HP-Ärzte auch - nur dass es nicht so viele sind.

Hast du dich mal gefragt, warum das so ist? Warum gibt es nur so wenige Homöopathie-Ärzte?

Dr.Rohwer: "Die Homöopathie ist keine magische Medizin; ihre Prinzipien sind durch den Augenschein prüfbar.Den Begriff „Homöopathie“ oder „Homöopathik“ hat ihr Begründer einer definierten wissenschaftlichen Heilkunde reserviert.

wissenschaftliche Heilkunde...?
Homöopathie ist Verblendung, Besserwisserei und Glaube. Von Wissenschaftlichkeit kann überhaupt keine Rede sein! Dieser Dr. Rohwer hat offenbar die wissenschaftliche Methodik nicht verstanden. Das ist nicht verwunderlich, weil praktizierende Ärzte ind der Regel auch keine Wissenschaftler sind.

closs hat geschrieben:Dass die Studien sauber durchgeführt wurden, steht nicht zur Debatte - mir geht es um das Studien-Design, also die Voraussetzungen.

Dir geht es m.E. darum, Deine Wahrnehmung und Deine Überzeugung als Realität zu setzen, der sich die Anderen erkenntnismäßig anzunähern haben. Umgekehrt wird zwar von dem Einen oder Anderen hin und wieder zwar auch so argumentiert, aber das macht es nicht besser und ist auch keine Entschuldigung für Dein Erkenntnisverständnis.

Pluto hat geschrieben:In Wirklichkeit sind Menschen doch gar nicht so unterschiedlich wie du immer behauptest

Die HP sieht das halt anders. Sie analysiert den jeweils EINEN PAtienten, der vor einem steht, individuell. - Allerdings kenne ich es aus Niedrig-D-Therapie, dass man dort nicht so sehr individualisiert.

Pluto hat geschrieben: sonst platzt das Trommelfell

Du wirst jetzt erschrecken: Ziel der HP-Behandlung ist, dass genau das Trommelfell platzt - und so wieder zusammenwachsen, dass ein später reinguckender Arzt nicht merkt, dass es jeweils geplatzt war. - Dazu gibt es ein HP-Kombi. - Ziel ist die Entgiftung durch Ausleiten des Eiters. - Das ist meines Wissens Standard bei HP-Ärzten - also ÄRZTE.

Pluto hat geschrieben:Nicht "man", sondern die Homöopathen müssen/sollen ihre Feldstudien nach ihrem Gutdünken durchführen und präsentieren!

Da gibt es sicherlich Interesse daran - aber nicht so sehr, dass man jetzt bibbern würde. - Die Betroffenen (Therapeuten/Patienten) wissen ja, was läuft.

Ich vermute nach wie vor, dass es aus drei Gründen nicht vorankommt: Erstens kostet das echtes Geld - zweitens braucht man dazu echtes Fachpersonal (Zusammenhänge einer KRankengeschichte müssen dargelegt werden) - drittens geht man davon aus, dass die Arbeit umsonst ist, weil selbst an eindeutigsten Ergebnissen rumgemäkelt werden würde (das ist die Erfahrung).

Pluto hat geschrieben:Die persönliche Meinung eines Laien genügt leider nicht als Argument.

Aber vielleicht von 1000. - Man kann doch Aussagen nicht komplett von den Betroffenen abkoppeln.

Pluto hat geschrieben:Warum gibt es nur so wenige Homöopathie-Ärzte?

Weil viele Allgemeinmediziner nichts damit anfangen können - weil es einer echten Zusatzausbildung bedarf - da wird man Gründe finden.

Pluto hat geschrieben: weil praktizierende Ärzte ind der Regel auch keine Wissenschaftler sind

Das entspricht auch meinem Eindruck - ein Arzt fühlt sich seinem Hippokrates-Eid verpflichtet. - Die Wissenschaft gibt Input - der Arzt überprüft, ob es in der PRaxis funktioniert.

Anton B. hat geschrieben:Dir geht es m.E. darum, Deine Wahrnehmung und Deine Überzeugung als Realität zu setzen

Zumindest möchte ich nicht, dass Realität ausgesiebt wird, weil sie nicht ins System passt. - André Heller hat da mal ein Lied geschrieben mit dem Titel: "Ich will, dass es gibt, was es gibt".

closs hat geschrieben:

Anton B. hat geschrieben:Dir geht es m.E. darum, Deine Wahrnehmung und Deine Überzeugung als Realität zu setzen

Zumindest möchte ich nicht, dass Realität ausgesiebt wird, weil sie nicht ins System passt. - André Heller hat da mal ein Lied geschrieben mit dem Titel: "Ich will, dass es gibt, was es gibt".

Aber was willst Du mit dem Verweis auf "Realität" bewirken? Wenn, dann geht es auch unter Annahme einer Realität um methodologische Fragen, wie die Realität wahrnehmbar wird. Das Problem ist nicht, wie die Realität ist und was man ihr unterstellt, sondern die Erkenntnismethoden, wie der Zugang erlangt wird. Ja, es sind vor der Realität bei Wahrnehmungen die Methoden an sich, die zählen. Auch wenn Dir das komisch vorkommt.

closs hat geschrieben:Und da habe ich als Außenstehender meine Zweifel - mir ist immer noch nicht erklärbar, wie man bei einer Therapieart, die individuell arbeitet, homogene Testgruppen finden kann.

Hatten wir das nicht schon öfters durchgekaut?
Die Homogenität innerhalb der Globuli-Gruppe ist doch gar nicht notwendig, es sein denn, man wollte verschiedene Globuli untereinander vergleichen.
Die Globuli Gruppe genießt doch gerade den Vorteil, daß sie individuell behandeln darf und trotzdem kommt sie über die Wirkungen der Placebo-Gruppe nicht hinaus.

closs hat geschrieben: Mittelohr-Vereiterung und Durchfall-Erkrankungen werden (meines Wissens) traditionell in der Tat homöopathisch behandelt - bei den mir bekannten Ärzten nach deren Aussagen jahrzehntelang komplikationsfrei.

Ich hatte als Kind auch eine Mittelohrentzündung, die wurde vom Hausarzt behandelt und wurde seitdem nicht mehr gesehen, ohne HP. Aber was sagt das jetzt? Nicht viel, es ist eine Anekdote.

closs hat geschrieben: Klar - das kann auch beim Schulmediziner mal passieren. - Aber meines Erachtens nicht "in Massen und mit Ansage".

Der Placebo Effekt spielt immer mit, egal ob HP oder Schulmedizin. Die Frage ist doch, ob das Mittel einen deutlichen Effekt über Placebo-Niveau entfalten kann und für Globuli muß man das verneinen.

closs hat geschrieben: Da gibt es also schon interne Abgrenzungsprobleme - das, was ich mehrfach als "heterogene Szene" bezeichnet habe.

Selbst die sog. Naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie, die Hochpotenzen und die Behandlung nach Symptomen ablehnt, bleibt den Wirksamkeitsnachweis schuldig.
Hahnemann lehnte sie schon damals ab:

"Dieses Vorgehen steht jedoch im Widerspruch zu Hahnemanns Lehre, der in seinem Organon einer Vermischung der Homöopathie mit nicht-homöopathischen Behandlungsmethoden entgegentrat und sie als Verrat anprangerte"
Quelle: Wikipedia

Anton B. hat geschrieben:Das Problem ist nicht, wie die Realität ist und was man ihr unterstellt, sondern die Erkenntnismethoden, wie der Zugang erlangt wird.

Da sind wir uns einig - wenn man Realität nachweisen will, geht kein Weg an brauchbaren Erkenntnismethoden vorbei. - Das ist in der Tat bei der HP ein großes Problem.

Aber es hat doch keinen Einfluss darauf, ob die Wirkung von HP Realität ist oder nicht. - Entweder HP ist Realität oder nicht - unabhängig davon, wie weit man mit Erkenntnismethoden ist. - Gerade deshalb gehe ich doch den Weg über den Praxis-Alltag - denn der Praxis-Alltag existiert nun mal - egal wie man beurteilt.

Der Stand der Dinge scheint momentan in dieser Diskussion zu sein, dass dieser Praxis-Alltag nicht nur über HP-Wirkung, sondern prinzipiell auch über reine Effekte (Placebo-Wirkung/Anekdoten/etc.) erklärbar ist. - Meine diesbezüglichen Bedenken sind, ob es eine derartige Masse an Effekten geben kann, die zudem weitgehend voraussagbar sind.

sven23 hat geschrieben:Die Homogenität innerhalb der Globuli-Gruppe ist doch gar nicht notwendig

Wieso das? - Wenn man (meinetwegen) Aurum D 100 testen wollte, müsste man eine Gruppe an Menschen vorher individuell aufwändig analysiert haben, damit Aurum D 100 überhaupt aus Sicht der HP wirken KANN. - Ich habe Deinen Ansatz immer noch nicht verstanden.

sven23 hat geschrieben:Die Frage ist doch, ob das Mittel einen deutlichen Effekt über Placebo-Niveau entfalten kann und für Globuli muß man das verneinen.

Dieser Satz könnte nur dann zutreffend sein, wenn man gleichzeitig verbinden würde, dass "Effekte" bei einer Anzahl von Krankheiten gleichgut oder gar besser und genauso voraussagbar sind wie Heilungen durch pharmazeutische Mittel.

sven23 hat geschrieben:Selbst die sog. Naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie

Das wäre der nächste Stolperstein für eine Einordnung der HP: Die heterogene Aufstellung der HP selbst. - Das Einzige, was all dem entgegensteht, ist die PRaxis.

closs hat geschrieben:Aber es hat doch keinen Einfluss darauf, ob die Wirkung von HP Realität ist oder nicht. - Entweder HP ist Realität oder nicht - unabhängig davon, wie weit man mit Erkenntnismethoden ist.

Doch, doch. Hat es gemeinerweise. Du hast eben nur die "Brille" Wahrnehmung mit ihren Methoden. Wobei Deine Praxisstudie ja auch nur eine Methode ist. Da Du die Realität niemals "direkt" sehen, also erkennen kannst, ist der Verweis auf eine Realität an sich als auch eine bestimmte Ausprägung der Realität fruchtlos. Wenn Deine durch die "Brille" gewonnene Erkenntnis "nützlich" ist, kannst Du im Nachhinein Begründungen dafür suchen. Eine kann sein, die Realität spiegele sich in Deiner Erkenntnis. Das aber ist erstens ein nachgelagerter Prozess und zweitens nur eine mögliche Begründung unter vielen. Deshalb bringt das Pochen auf Realität und erst recht auf eine bestimmte Realität nichts.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:In Wirklichkeit sind Menschen doch gar nicht so unterschiedlich wie du immer behauptest

Die HP sieht das halt anders. Sie analysiert den jeweils EINEN PAtienten, der vor einem steht, individuell.

Anamnese...? — Schall und Rauch würde Goethe dazu sagen — man schmeichelt damit den Patienten, in dem man ihm suggeriert etwas Besonderes zu sein.

Pluto hat geschrieben: sonst platzt das Trommelfell

Du wirst jetzt erschrecken: Ziel der HP-Behandlung ist, dass genau das Trommelfell platzt - und so wieder zusammenwachsen, dass ein später reinguckender Arzt nicht merkt, dass es jeweils geplatzt war.

Mich erschreckt so leicht nichts mehr was die HP angeht.

Reißt das Trommelfell aufgrund einer Infektion, bleibt nicht selten ein Loch bestehen.
[Quelle]

Ärzte die bewusst eine solche Methode anwenden sollte man wegen Körperverletzung anklagen!

Ich vermute nach wie vor, dass es aus drei Gründen nicht vorankommt: Erstens kostet das echtes Geld - zweitens braucht man dazu echtes Fachpersonal (Zusammenhänge einer KRankengeschichte müssen dargelegt werden) -

Wo ein Wille ist, ist auch eein Weg.

drittens geht man davon aus, dass die Arbeit umsonst ist, weil selbst an eindeutigsten Ergebnissen rumgemäkelt werden würde (das ist die Erfahrung).

Das ist wieder mal eine Unterstellung, die Ablehnung beruhe auf Dogmatismus.
Der wahre Grund ist schlicht und einfach Mangel an Fakten.

Pluto hat geschrieben:Die persönliche Meinung eines Laien genügt leider nicht als Argument.

Aber vielleicht von 1000. - Man kann doch Aussagen nicht komplett von den Betroffenen abkoppeln.

Doch! Nur dadurch ist eine Objektivierung der Studie zu erreichen!
Das ist der einzig richtige, um die persönliche efühle aus einer Studie herauszuhalten.

Pluto hat geschrieben:Warum gibt es nur so wenige Homöopathie-Ärzte?

Weil viele Allgemeinmediziner nichts damit anfangen können

Eben.

- weil es einer echten Zusatzausbildung bedarf - da wird man Gründe finden.

Die meisten Ärze scheuen sich nicht vor Kurzen. Im Gegenteil, die sind es gewöhnt, sich weiterzubilden.

Das entspricht auch meinem Eindruck - ein Arzt fühlt sich seinem Hippokrates-Eid verpflichtet.

Der Hippokrates-Eid wurde leider in D. nach dem Krieg abgeschafft — sehr schade.

- Die Wissenschaft gibt Input - der Arzt überprüft, ob es in der PRaxis funktioniert.

Nein. Es ist i.d.R. eine Team-Arbeit.
Viele Ärzte arbeiten bei Pharmaunternehmen direkt an den Studien mit. Die Entwicklung eines Medikaments ist ein Rükopplungskreislauf wo Ärzte und Chemiker in der Wahl der Wirkstoffe gemeinsam beraten.